TODAVIA ALGUIEN SE RECUERDA DEL SUBMARINO ESPAÑOL?

[SeaWind]

Os voy a sacar de algunas dudas que planteáis.

Lo primero deciros que un submarino no es nada más que un barco convencional con una sola particularidad a nivel de ingeniería: que se puede sumergir totalmente, y con otra a nivel de estrategia: que es un arma bélica y de defensa. Ambas la convierten en diferente y han de tener un tratamiento diferente en base a ellas, pero sólo por esas dos razones.

Dicho esto, paso a explicaros otras cosas que mencionáis de pasada.

Lo primero, un barco suele atracar, la mayoría de las veces y en función de cómo esté diseñado el puerto, en paralelo al muelle y por razones operacionales de carga/descarga. El diseño de los muelles para estas naves está pensado desde el punto de vista de la defensa, es decir, son como garajes a gran escala en los que sólo un punto de la nave queda desprotegido (por la proa o por la popa, depende de cómo se atraquen), por eso son importantes esos 3 m. de diferencia, son 3 metros de desprotección en caso de ataque bélico.

Otra cosa distinta es la maniobrabilidad de las naves, todas ellas; un barco es un objeto rígido, de gran envergadura en eslora y calado y que no tiene maniobrabilidad como las ruedas de un coche que dirigen hacia un lado u otro el aparato, en función de cómo muevas el volante. Son aparatos de maniobrabilidad lenta y que tiene que ser perfectamente calculada con tiempo de antelación.

Si tenemos en cuenta la ría que ponéis de ejemplo, no habría diferencia entre un mercante (los de mayor envergadura), y un submarino, ambos tienen que maniobrar en flotación para el atraque (la maniobra de atraque comienza al aproximarse a puerto, no es sólo el atraque en muelle). Para poder atracar estos monstruos metálicos del mar hay que tener en cuenta la orografía del fondo marino, no la orografía de la ribera de la ría, ni tan siquiera la anchura de la misma (por esa lógica sería imposible atravesar el canal de Panamá, por ejemplo). Los mayores peligros se encuentran en las rocas sumergidas, no lo que pueda haber en los laterales. Lo que ocurre en la mayoría de puertos es que hay un Capitán específico que atraca todos los barcos que llegan a ese puerto, es la figura del práctico de puerto. Es decir, los barcos no suelen ser atracados por los Capitanes de los mismos, sino que los Armadores pagan a estos prácticos (que conocen el fondo marino como la palma de su mano), para atracar sin percance alguno. La necesidad de remolcadores suele ser improbable, salvo necesidades muy especiales.

Por todas estas razones, las bélicas y las operacionales, un submarino no puede compartir muelles de atraque con navíos mercantes, hay que darle prioridad a la seguridad, y la seguridad también pasa porque los Capitanes de los submarinos tengan una exención de practicaje del puerto en el que tienen el muelle base (coger práctico pondría en riesgo su seguridad), es decir, ellos han de ser prácticos en sí mismos conociendo el fondo marino como la palma de su mano, por esa razón no pueden tener muelles base en distintos puertos.

El tema del tráfico marítimo es otro cantar; aunque es muy desconocido, en puertos con mucho tráfico existe una torre de control (igual que en los aeropuertos), y son los encargados de regular el tráfico marítimo y de dar prioridad a unos y a otros frente a las salidas y atraques, así como de informar de la distancia que hay entre unos y otros para evitar colisiones.

Un ejemplo de esto: el puerto de Algeciras es uno de los puertos con más tráfico marítimo por confluir tráfico mercante procedente del Atlántico, tráfico entre España y Marruecos, y tráfico militar por el Peñón de Gibraltar. Son muchos los submarinos que navegan, en superficie o sumergidos, conjuntamente con los mercantes y, hasta ahora, nunca ha habido ningún problema de colisiones entre ellos.

Si necesitáis alguna aclaración más.... a vuestra disposición.

[kilroy]

SeaWind, sin animo de llevarte la contraria solo un comentario
Los submarinos estan atracados en una base naval donde me imagino que el trafico de barcos civiles estara prohibido, y el de barcos militares bastante controlado por lo que un accidente por esos 3m que sobresalen es bastante excepcional.
En caso de ataque, lo harian aviones con bombas inteligentes (o tontas da lo mismo) y seria sobre toda la cubierta del submarino. Da igual que esten protegidos por tres lados, el ataque seria desde arriba para lo que estan totalmente desprotegidos.


... unas reflexiones:
El submarino solo tiene una helice, no tengo ni idea de como maniobrara en la superficie pero me imagino que nada bien (muchos barcos tienen dos helices, incluso alguna auxiliar en la proa con lo que les resulta mas facil maniobrar) por lo que moverse por una ria sin la ayuda de un remolcador seria bastante dificil.

Los submarinos cuando navegan sumergidos tienen aparatos para detectar los posibles obstaculos que puedan encontrar, me imagino que tendran la misma eficacia navegando en la superficie. Si estoy en lo cierto no tendria que ser nada dificultoso para el capitan atracar en un puerto abierto aunque no lo conozca.



... y una pregunta:
Los barcos militares tienen que cumplir las mismas normas que los civiles en cuanto a navegacion y demas?
Por ejemplo el Elcano atraca en muchos puertos civiles, tiene algun digamos privilegio por ser militar o tiene que cumplir las mismas reglas que los barcos civiles?

[SeaWind]

Para mí hablar de estrategia militar es mucho conjeturar, Kilroy, pero piensa que es más fácil controlar el espacio aéreo que controlar misiles bajo el agua (supongo que entiendes lo que quiero decir, no hay sonares tan perfeccionados como para ver venir un misil acuático a mucha distancia y desde diferentes ángulos, y contrarrestarlos, pero sí la suficiente tecnología en cuanto a satélites orbitales como para controlar todo lo que ocurre en superficie y aéreo). Estoy hablando de una nave atracada y con servicio de guardias de mantenimiento exclusivamente, no de guardias de mar.

Son muchos los barcos que navegan con una sola hélice, y sólo se generalizan las hélices laterales (para facilitar las maniobras), a ciertos tipos de buques por razones operacionales, y comerciales, al igual que el yelmo.

Los remolcadores son útiles cuando un barco se queda sin gobierno (es un tecnicismo que significa que has perdido el control de la nave por fallos múltiples y varios que desencadenan que no tienes ningún control sobre la nave), o se deja deliberadamente sin gobierno; pero piensa que cada servicio externo supone un coste añadido (y los costes en los buques son muy elevados, hablamos de cifras de 4 ceros mínimo), así que merece más la pena adiestrar a la tripulación para que sean lo más autosuficientes posible.

Sumergidos se utiliza el sónar (similar a los ultrasonidos de los murciélagos), en superficie el ARPA (radar de punteo automático). Algunos pesqueros tienen instalado un sonar para detectar bancos de peces, pero en mercantes esto no se utiliza porque no tiene demasiada utilidad, porque su misión es surcar los océanos acortando distancias, no ir de puerto en puerto en la costa de un único país, ni siquiera de un único continente.

Insisto, y sé bien de lo que hablo, en que cada puerto tiene un Capitán especializado en la orografía del fondo marino (la figura del "práctico", algo que se obtiene por oposición privada, siendo Capitán de M.M. y con la suficiente experiencia en atraques en puertos difíciles y con atraques muy regulares; y que cobran la nada despreciable cifra de 6.000 € por atraque, mínimo), porque es el mayor problema al que se enfrenta un buque cuando se aproxima a puerto (saber con qué puede colisionar sin "ojos" bajo el agua).

Intentando explicarlo lo mas entendible posible: hay que aumentar o disminuir el calado del buque en función de la ruta que se pretenda seguir y con todos los obstáculos en forma de rocas que sobresalen del fondo marino. Sería un trabajo de locos para una persona el ir calculando la altura de cada una de ellas con la lentitud de maniobra que tiene un buque, es mejor tener a una persona especializada que conozca el mejor camino a seguir dentro del "laberinto" (así como calculando mareas).

Es complejo, muy complejo.

SeaWind, sin animo de llevarte la contraria solo un comentario
Los submarinos estan atracados en una base naval donde me imagino que el trafico de barcos civiles estara prohibido, y el de barcos militares bastante controlado por lo que un accidente por esos 3m que sobresalen es bastante excepcional.
En caso de ataque, lo harian aviones con bombas inteligentes (o tontas da lo mismo) y seria sobre toda la cubierta del submarino. Da igual que esten protegidos por tres lados, el ataque seria desde arriba para lo que estan totalmente desprotegidos.

Tu pregunta respecto a la normativa para atracar en puertos tiene una respuesta compleja, pero trataré de resumirla. A nivel de certificados tiene que cumplir la misma normativa que un mercante convencional (entiende certificados como toda la parafernalia que conlleva que se certifique que un buque es apto para la navegación, una especie de ITVs concatenadas), a nivel de permisos por ser un arma bélica tiene que obtener permisos especiales de las autoridades militares del país anfitrión.


... unas reflexiones:
El submarino solo tiene una helice, no tengo ni idea de como maniobrara en la superficie pero me imagino que nada bien (muchos barcos tienen dos helices, incluso alguna auxiliar en la proa con lo que les resulta mas facil maniobrar) por lo que moverse por una ria sin la ayuda de un remolcador seria bastante dificil.

Los submarinos cuando navegan sumergidos tienen aparatos para detectar los posibles obstaculos que puedan encontrar, me imagino que tendran la misma eficacia navegando en la superficie. Si estoy en lo cierto no tendria que ser nada dificultoso para el capitan atracar en un puerto abierto aunque no lo conozca.



... y una pregunta:
Los barcos militares tienen que cumplir las mismas normas que los civiles en cuanto a navegacion y demas?
Por ejemplo el Elcano atraca en muchos puertos civiles, tiene algun digamos privilegio por ser militar o tiene que cumplir las mismas reglas que los barcos civiles?

[kilroy]

SeaWind sigo pensando que para atacar un submarino en en una base naval y estando en superficie lo mejor es un ataque aereo. Hay contramedidas electronicas que pueden engañar facilmente a los defensores y si no siempre queda el viejo truco de volar bajo de forma que el eco del avion se confunda con los del terreno.

Sobre el resto ya veo que sabes mucho mas que yo del tema, por eso las reflexiones que esperaba que me corrigieras . Ahora ha quedado mucho mas claro el tema de los atraques y las maniobras aunque en la practica como tu dices tiene que ser bastante complicado.


La duda que me queda es si los barcos militares y los civiles tienen la misma consideracion legal.

[SeaWind]

Mejor que no haya ataques, Kilroy, de verdad.

No sé, quizá me haya emocionado tanto escribiendo que el bosque no me ha dejado fijarme en los árboles (¿qué dudas han quedado sin responder?).

Respecto a la última duda que planteas, me gustaría entrever que tienes en mente y saber a qué te refieres exactamente con lo de "consideración legal" pero, en líneas generales, te puedo decir que es imposible tener las mismas.

Mientras se navega en aguas internacionales no se incumple ninguna normativa legal de un país específico, los problemas vienen cuando se entra en aguas jurisdiccionales de cualquier país. Un mercante genera mucha burocracia que hay que solucionar de forma anticipada, pero se queda en burocracia; un buque militar tiene que dirigirse directamente a las autoridades militares para pedir permisos, de lo contrario puede considerarse como una amenaza bélica (igual que ocurre con los aviones militares cuando entran en el espacio aéreo de otro).

Si hablamos de vertidos contaminantes, y similares, el tratamiento tampoco es igual. En aguas internacionales es un desastre pero queda en "tierra de nadie", en aguas jurisdiccionales las responsabilidades se piden de forma distinta si es un mercante o un buque militar.

No se me ocurren otros supuestos que tú sí pudieras considerar, si tienes en mente otra cosa.... mejor que lo digas para que pueda contestar más concisamente.

SeaWind sigo pensando que para atacar un submarino en en una base naval y estando en superficie lo mejor es un ataque aereo. Hay contramedidas electronicas que pueden engañar facilmente a los defensores y si no siempre queda el viejo truco de volar bajo de forma que el eco del avion se confunda con los del terreno.

Sobre el resto ya veo que sabes mucho mas que yo del tema, por eso las reflexiones que esperaba que me corrigieras . Ahora ha quedado mucho mas claro el tema de los atraques y las maniobras aunque en la practica como tu dices tiene que ser bastante complicado.


La duda que me queda es si los barcos militares y los civiles tienen la misma consideracion legal.

[kilroy]

Sobre los atraques ya me las has respondido todas, ya me queda claro que no es tan sencillo como yo pensaba

La duda que tengo es, por ejemplo:
En el Canal de Panama o en el Estrecho de Gibraltar a los buques civiles y militares se les da el mismo trato? O a los militares se les da un trato especial como preferencia de paso, que no tengan que esperar para cruzar el canal o algo asi.
Y en el caso de atracar en un puerto civil, como el de Bilbao, tienen alguna ventaja del tipo que sea sobre los civiles o ambos reciben el mismo trato.


Por cierto otra duda (si te doy mucho la turra me mandas a ... con total confianza ), a los barcos mercantes se les cobra por atracar en los muelles?

[SeaWind]

Lo primero que debo de decirte, Kilroy, es que todo lo que se hace en el ámbito militar no debe de trascender al ámbito civil, y es así por una razón importante: la seguridad.

Dicho esto, es importante entender algo sobre el ámbito marítimo, y es que todo hay que planificarlo con mucha antelación. Es decir, los barcos no entran en puerto por orden de llegada y espontáneamente, sino que la llegada del buque se ha tramitado ya con un mínimo de 15 días de antelación. Lo cual significa que el orden en que atracan irá en función de cuándo se ha tramitado la solicitud. Y si bien las ETAs (Estimated Time of Arrival), pueden demorarse y cambiar por condiciones climatológicas adversas y otros imponderables, todo tendrá que estar listo para la llegada (se va informando puntualmente a los Agentes de puerto, y otros, de todo tipo de eventualidad que ocurra durante la navegación). Luego las autoridades portuarias que hagan el puzzle como quieran, pero todo debe de estar preparado.

Lo mismo pasa con el canal de Panamá, un Capitán no decide in situ si acorta por el canal o hace navegación de cabotaje por Sudamérica bordeando el cabo de Hornos, es algo que se tiene ya decidido desde la salida del puerto anterior (o incluso antes), e irá en función de las órdenes que reciba del Armador; tampoco va a su propio criterio, salvo emergencias.

Sobre la pregunta del estrecho del Gibraltar, hay que diferenciar dos cosas: lo que es navegación en tránsito y lo que es el atraque en puerto (por eso me refiero una y otra vez a ello, porque es lo que más problemática genera, la navegación oceánica es "sencilla"). Para la navegación en tránsito (es decir, sólo cruzan el estrecho de un punto a otro sin tener un puerto de destino en él), lo único que hay que observar es la distancia de seguridad entre buques, y para esto no hay un orden establecido, cada buque conoce la distancia de seguridad que deben de mantener por normativa internacional (es algo que se estudia en la carrera obligatoriamente).

Otra más, por razones de seguridad, y salvo estricta emergencia, un buque militar no atraca en un puerto civil. Por lo tanto se le dará la prioridad a la emergencia en sí misma y a la burocracia que genere (entre autoridades civiles y militares, por ejemplo), no a ser militar propiamente dicho.

Y, la última, el ámbito marítimo genera una economía de millones de euros, lo cual se traduce en que se cobra por …… todo.

Tranquilo, hasta donde mis conocimientos alcancen, un placer.

Sobre los atraques ya me las has respondido todas, ya me queda claro que no es tan sencillo como yo pensaba

La duda que tengo es, por ejemplo:
En el Canal de Panama o en el Estrecho de Gibraltar a los buques civiles y militares se les da el mismo trato? O a los militares se les da un trato especial como preferencia de paso, que no tengan que esperar para cruzar el canal o algo asi.
Y en el caso de atracar en un puerto civil, como el de Bilbao, tienen alguna ventaja del tipo que sea sobre los civiles o ambos reciben el mismo trato.


Por cierto otra duda (si te doy mucho la turra me mandas a ... con total confianza ), a los barcos mercantes se les cobra por atracar en los muelles?

[kilroy]

SeaWind , gracias.
Las explicaciones que estas dando me resultan muy utiles. La realidad es completamente diferente a lo que yo me imaginaba. Que me desasnes un poco esta bien.

Segun vayan surgiendo dudas ya te las ire trasladando