A ver, vamos a INTENTARLO.......

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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor BladeLord » 29 Nov 2021, 22:20

Tunet, Midnight... de verdad chicos, al principio es divertido argumentarle económica y razonablemente en LA PUTA CARA a ciertos progretas e izquierdusos, pero con el tiempo cansa... en serio. Por eso yo ya no pierdo mi tiempo...
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Asintomático » 29 Nov 2021, 23:00

Pikotasso escribió:
Asintomático escribió:Claro que el nazismo o el fascismo no son de izquierdas. Ahora bien, ambos son los hijos bastardos del socialismo, fruto de la unión con el nacionalismo. Al final, todas las ideologías que tienen algo que ver con el socialismo son colectivistas y, por ende, liberticidas.


No le des vueltas ni intentes marear la perdiz: los enlaces que he puesto explican perfectamente el origen de esa ESTUPIDEZ de llamar 'socialistas' a los nazis. Fundamentalmente, una ESTUPIDEZ difundida desde Brasil por los partidarios de Bolsonaro a raíz de un vídeo publicado por la Embajada de Alemania y que han hecho suya diversos grupúsculos de la ultraderecha en Europa, siempre dispuestos a generar basura.

Y si algún país tiene derecho a hablar sobre el nazismo y lo que ese movimiento significó, es Alemania. Evidente e indiscutible. Y 'Deutsche Welle' es una emisora alemana conocida y respetada en todo el mundo, al contrario de las mil falacias y páginas-basura que hay en la red.

El segundo enlace da también respuestas muy claras y contundentes a las diversas patrañas de la ultraderecha sobre este tema.


Bueno, aquí en España se impuso el nacionalcatolicismo durante 40 años y hay muchos que lo denominan fascismo. En el caso del nacionalcatolicismo, podríamos ver el resultado de la mezcla entre el fascismo y el clericalismo.
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Pólux TR » 29 Nov 2021, 23:38

Y ahora .......¿donde está el catolicismo?. Debajo de un póker de ases.

Siempre sacará su carta ganadora.
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor summer_of_69 » 29 Nov 2021, 23:52

Asintomático escribió:
Pikotasso escribió:
Asintomático escribió:Claro que el nazismo o el fascismo no son de izquierdas. Ahora bien, ambos son los hijos bastardos del socialismo, fruto de la unión con el nacionalismo. Al final, todas las ideologías que tienen algo que ver con el socialismo son colectivistas y, por ende, liberticidas.


No le des vueltas ni intentes marear la perdiz: los enlaces que he puesto explican perfectamente el origen de esa ESTUPIDEZ de llamar 'socialistas' a los nazis. Fundamentalmente, una ESTUPIDEZ difundida desde Brasil por los partidarios de Bolsonaro a raíz de un vídeo publicado por la Embajada de Alemania y que han hecho suya diversos grupúsculos de la ultraderecha en Europa, siempre dispuestos a generar basura.

Y si algún país tiene derecho a hablar sobre el nazismo y lo que ese movimiento significó, es Alemania. Evidente e indiscutible. Y 'Deutsche Welle' es una emisora alemana conocida y respetada en todo el mundo, al contrario de las mil falacias y páginas-basura que hay en la red.

El segundo enlace da también respuestas muy claras y contundentes a las diversas patrañas de la ultraderecha sobre este tema.


Bueno, aquí en España se impuso el nacionalcatolicismo durante 40 años y hay muchos que lo denominan fascismo. En el caso del nacionalcatolicismo, podríamos haber el resultado de la mezcla entre el fascismo y el clericalismo.


Amando de Miguel lo definía como "fascismo frailuno".
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Pikotasso » 30 Nov 2021, 13:17

Midnight escribió:Tu estúpido esfuerzo por tildar al nazismo como estrictamente derechista da risa. El Nazismo y el fascismo son mutaciones de la izquierda socialista que fue cruzada por elementos conservadores y nacionalistas, y por lo tanto terminaron haciendo un giro a la derecha. Por eso resulta tan inclasificable en el espectro ideológico. Por algo se lo terminó llamando NACIONAL - SOCIALISMO, y no es una "coletilla Goebbeliana" como estás pretendiendo imponer: no nos pongas links, porque tu chatarra no elimina los libros. Compartían con la derecha el esencialismo étnico y cultural del nacionalismo y el colectivismo y recelo hacia el capitalismo del socialismo. Los principales cuadros del nazifascismo militaron claramente en la izquierda antes de ascender al poder y siguieron reteniendo sus componentes ideológicos; pero llegaron al poder por el apoyo que les dieron desde los sectores conservadores nacionalistas, como ocurrió por ejemplo en Alemania. El caso de Mussolini es aún más claro, porque militó abiertamente en el partido socialista italiano fue uno de sus jerarcas y editor del principal diario socialista de Italia ¿más militancia socialista que esa necesitás?

Esto ya se discutió, ya lo plantearon vos u otros, Pikotasso, con el mismo discurso, y respondí más o menos lo mismo, que es una payasada decir "el fascismo surgió de la derecha", cuando lo que ocurrió en realidad es que el fascismo es producto de una izquierda derechizada por su apareamiento con el conservadurismo, no al revés. Fueron el socialismo nacional, o la tercera vía. Y no me vengas a contar tus cuentitos, que del asunto de la tercera vía en Argentina sabemos bien: "ni yanquis ni marxistas, peronistas". No por nada Perón fue un pichón de Mussolini al cual no le dio el combustible para implementar medidas fascistas en la Argentina, por la poderosa resistencia de una parte de la sociedad.

Me cansé de leer, con fundamentos, sobre el híbrido de reaccionarismo conservador y colectivismo filosocialista permisivo con el capitalismo que es el fascismo como para dejarte pasar por alto la payasada que estás diciendo. Lo que se olvida de decir Bolsonaro, y sus acólitos, es que al fascismo le dio el combustible para llegar al poder el hecho de que los sectores conservadores y autoritarios fueron permisivos con él. Sectores a los cuales Bolsonaro bien representa. Pero bajo ningún punto de vista, esos sectores fueron los creadores del fascismo, sino sus impulsores y aliados en el poder. De allí esa mixtura entre colectivismo socialista, capitalismo limitado, autoritarismo (de ambas vertientes ideológicas) y esencialismo étnico y cultural que es el fascismo. El padre del fascismo es el socialismo, y su nodriza es la derecha. dejá de hacer propaganda política de cotillón.

Y si te vas a basar en artículos, acá te pego uno:


https://www.abc.es/historia/abci-origen ... gle.com%2F

El origen socialista del fascismo que marcó profundamente a Hitler y Mussolini
«Un movimiento político inclasificable dentro de los casilleros del siglo XX». Así calificaba Ramiro de Maeztu el fascismo en un artículo publicado en el diario «El Sol», el 7 de noviembre de 1922. Solo hacía una semana que esta nueva ideología había irrumpido por sorpresa en Italia, tras la Marcha sobre Roma de Benito Mussolini, y todo el mundo se preguntaba de dónde procedía y qué consecuencias podía tener para el futuro de Europa. «¿Cómo una fuerza que era considerada hasta ayer un elemento de desorden ha podido conquistar el poder?», se planteaba también el escritor y periodista Manuel Bueno, en «El Imparcial», en aquellos días de estupor.

La pregunta no era fácil de responder, sobre todo si tenemos en cuenta que, cuatro años antes, el fascismo no contaba en Italia ni con mil seguidores.

Era un movimiento absolutamente nuevo y desconocido que, en las elecciones de noviembre de 1919, tan solo obtuvo 5.000 votos en Milán, la ciudad por la que se presentaba Mussolini. Este no consiguió ni siquiera ser elegido diputado al Parlamento, lo que le llevó a incrementar la violencia durante la campaña electoral de 1921, obteniendo esta vez 35 diputados.


Visto el resultado, el recientemente creado Partido Nacional Fascista (PNF) continuó con la misma estrategia a comienzos de 1922, quemando los locales de la oposición en el norte de Italia. «La violencia es, a veces, moral», justificaba Mussolini en el discurso pronunciado en Udine, el 20 de septiembre de 1922. Y un mes después advertía en Nápoles: «Os digo con toda solemnidad: o se nos entrega el Gobierno o lo tomaremos marchando sobre Roma». Y así fue. Una semana después, el 29 de octubre, le arrebataba el poder al primer ministro Luigi Facta ante la sorpresa de todo el continente. «Si el lector mira el camino recorrido por el fascismo desde que nació, participará de nuestra estupefacción. Si horas antes de conocerse la ascensión de Mussolini alguien hubiese consultado nuestra opinión, resueltamente habríamos afirmado que cualquier solución era posible, menos el fascismo», podía leerse en el editorial publicado por el semanario «España» el 4 de noviembre.

¿Es el fascismo el antiguo socialismo?
La definición que los propios fascistas italianos hacían de su nuevo movimiento político era lo suficientemente imprecisa como para que la confusión creciera en otros países, pero eran muchos los que coincidían en que su origen se encontraba en el socialismo. Baste como ejemplo la conversación mantenida en Bolonia por el escritor catalán Josep Pla, enviado especial de «El Sol», con un seguidor de Mussolini, que fue publicada el 1 de noviembre de 1922:

«¿Vienen ustedes satisfechos?– le pregunté al fascista que está delante de mí, con esos ojos de codorniz que se ven en los obreros del campo en Italia.

Muy satisfechos. Hemos ganado la partida.

¿Son todos ustedes obreros del campo?

Sí, todos, y antes éramos socialistas. Figúrese usted que, en la provincia de Ferrara, hay 80 ayuntamientos que hace dos años eran socialistas y ahora son todos fascistas. Todos han sido ocupados. De los 63 ayuntamientos que hay en la provincia de Rovigo, 61 son ahora fascistas y dos del partido popular.

¿A qué cree usted que se debe el rápido crecimiento del fascismo?

Según mi opinión, a muchas causas. La primera, porque los desertores de la guerra fueron indultados y nosotros, que combatimos, tenemos hoy los mismos derechos que ellos. Y luego, porque habiéndose apoderado el fascismo de los sindicatos agrícolas en nuestra provincia, quien no es fascista, no come.

De manera que el fascismo actual es propiamente el antiguo socialismo.

El mismo. Solo que ahora algunos señores están con nosotros.»

Los «fascios» del siglo XIX
La influencia del socialismo en el nacimiento del fascismo ha sido ampliamente defendida por infinidad de historiadores desde entonces. De hecho, las organizaciones denominadas «fascios» que surgieron a finales del siglo XIX en Italia eran un guiño evidente a los primeros movimientos obreros y campesinos y a sus reivindicaciones sociales, tal y como explica Íñigo Bolinaga en «Breve historia del fascismo» (Ediciones Nowtilus, 2007). Y tampoco podemos olvidar que Mussolini, además de comenzar su andadura política en el Partido Socialista Italiano, había sido director de «Avanti!», el periódico de cabecera del socialismo en su país.

En «The Problem with Socialism» (Regnery Publishing, 2016), el economista Thomas Di Lorenzo defiende que el «fascismo siempre ha sido un tipo de socialismo. Benito Mussolini fue un socialista internacional antes de ser un socialista nacional, siendo esto último la esencia del fascismo. Al socialismo nacionalista que este defendía no le importaba dejar sobrevivir a empresas privadas, siempre y cuando éstas fueran controladas por políticas y subsidios gubernamentales».

Mussolini denunció duramente el capitalismo y los mercados libres, lamentándose de «la búsqueda egoísta de la prosperidad material», tal y como hicieron Marx y Engels en «El Manifiesto Comunista», y pidiendo a sus seguidores que «rechazaran la literatura economicista de Adam Smith», el considerado padre del liberalismo económico en el siglo XVIII. De joven, además, el italiano había entrado en contacto con el sindicalismo revolucionario, un movimiento de izquierda radical que soñaba con instaurar una dictadura del proletariado, igual que el socialismo y el comunismo. Y en 1917, con 34 años, se convirtió en el líder de un pequeño sector de nacionalistas intransigentes escindidos de la Unión Sindical Italiana (USI), una organización que defendía los mismos postulados: un gobierno proletario que suprimiera los partidos políticos.

Partido Nacional Fascista

Con toda esta mochila detrás, Mussolini creó los Fascios Italianos de Combate el 23 de marzo de 1919. Esta organización fue el núcleo del futuro Partido Nacional Fascista, que contó con un programa con medidas de corte social idénticas a las planteadas anteriormente por el socialismo. Por ejemplo, el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales, según señala R. J. B. Bosworth en su biografía de «Mussolini» (Ediciones Península, 2003).

Toda estas ideas eran analizadas por los diarios españoles, con no poca confusión, en 1922. Todos se preguntaban lo mismo: ¿cómo podemos definir al primer régimen fascista de la historia? Algunos periodistas eran críticos con los evidentes postulados violentos de Mussolini y otros veían en su movimiento una oportunidad para sacar a España de la crisis de la Restauración en su último año de vida. Llegamos a encontrar en muchas cabeceras opiniones opuestas más allá de su línea editorial. El debate era, sin duda, intenso, con la Revolución rusa de fondo y la cada vez más importante influencia del movimiento obrero en la península.

En aquellos primeros momentos de Mussolini era imposible ponderar el fascismo tal y como se valora hoy. Nadie se imaginaba entonces que la instauración del fascismo en Italia iba a convertirse en uno de los acontecimientos más importantes de la historia de mundo actual, causa indirecta de la muerte de millones de personas en la Segunda Guerra Mundial y clave para entender el surgimiento de muchos de las dictaduras de la segunda mitad del siglo XX. «Las camisas marrones de Alemania no habrían existido sin los camisas negras», reconoció Hitler años después. «El gesto de Mussolini iluminó el camino que debía seguir para salvar a mi país. El es una antorcha que alumbra a los pueblos, sin que estos hayan de seguirle deslumbrados», añadía Primo de Rivera en España, en una entrevista con el periodista y escritor Andrés Révész en 1926.

En 1922, los diarios españoles tendían a explicar el fascismo como una especie de lucha contra los intentos de imponer en España una nueva revolución bolchevique, pero con matices. Para periódicos como «El Sol», por ejemplo, el fascismo era «una réplica a una exageración contraria», en referencia al socialismo y al comunismo, según apuntaba en un artículo titulado «El fascismo en el Gobierno». Para «El Debate», era igualmente «una reacción antilegal y de fuerza contra los desmanes anteriores de socialistas y comunistas», bajo la premisa de que todas estas ideologías habían hecho uso de la violencia en su nacimiento. Para «La Libertad», abiertamente republicano, el fascismo «había nacido contra la violencia disolvente y anárquica del sindicalismo comunista». Y en «La Voz», el escritor y político socialista Luis Araquistáin criticaba al fascismo con indulgencia, trazando un paralelismo entre lo que había ocurrido en Italia y lo que estaba sucediendo en Cataluña, en lo que respecta a la represión de las organizaciones obreras.


En círculos de derecha en Brasil, muchos de ellos a favor del candidato Bolsonaro, ha sido común en los últimos años tratar de clasificar al nazismo como un "movimiento de izquierda". El principal argumento para defender esa tesis tiene en cuenta la presencia del término "socialista" en el nombre del partido.

"Si esa es la lógica, entonces ellos también tienen que afirmar que la República Democrática de Corea del Norte es una democracia y que lo mismo vale para la República Democrática Alemana (la antigua Alemania Oriental comunista)", afirma el politólogo alemán Kai Michael Kenkel, investigador del Instituto Alemán de Estudios Globales y Regionales (GIGA), en Hamburgo.



"Nunca había visto en Alemania una discusión sobre si el nazismo es de izquierda", afirma Kenkel. "Es muy simple: se trata de la extrema derecha, y listo. Esa discusión sobre si el nazismo es de izquierda o de derecha parece existir solo en Brasil. Si usted le pregunta a un neonazi en Alemania si es de izquierda, se llevará una bofetada", continúa. "Esa falsa polémica demuestra que la enseñanza de la historia ha fallado profundamente en Brasil".

https://www.dw.com/es/debate-en-brasil- ... a-45545680
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Pikotasso » 30 Nov 2021, 13:35

BladeLord escribió:Tunet, Midnight... de verdad chicos, al principio es divertido argumentarle económica y razonablemente en LA PUTA CARA a ciertos progretas e izquierdusos, pero con el tiempo cansa... en serio. Por eso yo ya no pierdo mi tiempo...


No me rebatas a mí, que solo soy una correa de transmisión, rebate los argumentos del profesor Mike Stutchbery:

https://www.huffingtonpost.es/2017/08/2 ... _23188017/


PD:

Cuando uno quiere creer lo que le gusta creer y rechaza asimilar y evaluar lo que vaya en contra de esa creencia, tiene un problema con la percepción de la realidad.
Última edición por Pikotasso el 30 Nov 2021, 13:38, editado 1 vez en total
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Zululu » 30 Nov 2021, 13:37

Hace 90 años, nadie dudaba de que Hitler y Mussolini fueran Socialistas.

Tienen que llegar los progres postmodernos como pichatriste a enmedar los errores del pasado e inventarse el término "extrema derecha" (acuñado después de la Segunda Guerra Mundial) para alejar lo más posible a nazis y fascistas de las posiciones de izquierda y así empezar la estigmatización de estos subconjuntos del socialismo, protegiendo a socialistas y comunistas de todas las bestialidades que se cometieron en nombre del laicismo de izquierdas en el Siglo XX.

Kenkel, si no ha oído nunca que el nazismo es de izquierdas, es que nunca a oído discursos de Hitler o Goebbels. O es sordo, o tonto ,o muy mentiroso.
AFORISMO GODO: "Huar ik im, midzani ik im, dzar is ains Gutiksland" ("Ahí donde yo esté y mientras yo esté, será tierra goda")

Lenin: "La MENTIRA es un arma REVOLUCIONARIA"... y desde entonces los zurdajos no han dicho una sola VERDAD.
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Pikotasso » 30 Nov 2021, 13:51

Zululu escribió:Hace 90 años, nadie dudaba de que Hitler y Mussolini fueran Socialistas.

Tienen que llegar los progres postmodernos como pichatriste a enmedar los errores del pasado e inventarse el término "extrema derecha" (acuñado después de la Segunda Guerra Mundial) para alejar lo más posible a nazis y fascistas de las posiciones de izquierda y así empezar la estigmatización de estos subconjuntos del socialismo, protegiendo a socialistas y comunistas de todas las bestialidades que se cometieron en nombre del laicismo de izquierdas en el Siglo XX.

Kenkel, si no ha oído nunca que el nazismo es de izquierdas, es que nunca a oído a Hitler o Goebbels. O es sordo, o tonto ,o muy mentiros.


Ergo tú entonces como declarado simpatizante nazi eres un socialista.


PD:

Eso de que hace 90 años nadie dudaba de que Hitler y Mussolini fueran socialistas es COMPLETAMENTE FALSO. De hecho, ambos sujetos eran los PEORES ENEMIGOS de los socialistas, que fueron perseguidos y asesinados durante los regímenes nazi y fascista.

Por ejemplo, ahí está el caso del destacado dirigente socialista Giacomo Matteotti, vilmente secuestrado y asesinado por las huestes de Mussolini. Un crimen escandaloso que podría y debería haber puesto fin a la dictadura apenas comenzada si aquel pelele de rey que atendía por Victor Manuel III hubiera tenido dos cojones. El enano coronado le entregó el poder al calvo petulante y lunático y se dejó manejar por él, lo que a la postre le costaría la corona, la reputación y casi la cabeza. Y a Italia más de un millón de muertos, la ruina y la devastación total.

https://www.eulixe.com/articulo/socieda ... 21541.html
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor Midnight » 30 Nov 2021, 14:49

Pikotasso escribió:
Midnight escribió:Tu estúpido esfuerzo por tildar al nazismo como estrictamente derechista da risa. El Nazismo y el fascismo son mutaciones de la izquierda socialista que fue cruzada por elementos conservadores y nacionalistas, y por lo tanto terminaron haciendo un giro a la derecha. Por eso resulta tan inclasificable en el espectro ideológico. Por algo se lo terminó llamando NACIONAL - SOCIALISMO, y no es una "coletilla Goebbeliana" como estás pretendiendo imponer: no nos pongas links, porque tu chatarra no elimina los libros. Compartían con la derecha el esencialismo étnico y cultural del nacionalismo y el colectivismo y recelo hacia el capitalismo del socialismo. Los principales cuadros del nazifascismo militaron claramente en la izquierda antes de ascender al poder y siguieron reteniendo sus componentes ideológicos; pero llegaron al poder por el apoyo que les dieron desde los sectores conservadores nacionalistas, como ocurrió por ejemplo en Alemania. El caso de Mussolini es aún más claro, porque militó abiertamente en el partido socialista italiano fue uno de sus jerarcas y editor del principal diario socialista de Italia ¿más militancia socialista que esa necesitás?

Esto ya se discutió, ya lo plantearon vos u otros, Pikotasso, con el mismo discurso, y respondí más o menos lo mismo, que es una payasada decir "el fascismo surgió de la derecha", cuando lo que ocurrió en realidad es que el fascismo es producto de una izquierda derechizada por su apareamiento con el conservadurismo, no al revés. Fueron el socialismo nacional, o la tercera vía. Y no me vengas a contar tus cuentitos, que del asunto de la tercera vía en Argentina sabemos bien: "ni yanquis ni marxistas, peronistas". No por nada Perón fue un pichón de Mussolini al cual no le dio el combustible para implementar medidas fascistas en la Argentina, por la poderosa resistencia de una parte de la sociedad.

Me cansé de leer, con fundamentos, sobre el híbrido de reaccionarismo conservador y colectivismo filosocialista permisivo con el capitalismo que es el fascismo como para dejarte pasar por alto la payasada que estás diciendo. Lo que se olvida de decir Bolsonaro, y sus acólitos, es que al fascismo le dio el combustible para llegar al poder el hecho de que los sectores conservadores y autoritarios fueron permisivos con él. Sectores a los cuales Bolsonaro bien representa. Pero bajo ningún punto de vista, esos sectores fueron los creadores del fascismo, sino sus impulsores y aliados en el poder. De allí esa mixtura entre colectivismo socialista, capitalismo limitado, autoritarismo (de ambas vertientes ideológicas) y esencialismo étnico y cultural que es el fascismo. El padre del fascismo es el socialismo, y su nodriza es la derecha. dejá de hacer propaganda política de cotillón.

Y si te vas a basar en artículos, acá te pego uno:


https://www.abc.es/historia/abci-origen ... gle.com%2F

El origen socialista del fascismo que marcó profundamente a Hitler y Mussolini
«Un movimiento político inclasificable dentro de los casilleros del siglo XX». Así calificaba Ramiro de Maeztu el fascismo en un artículo publicado en el diario «El Sol», el 7 de noviembre de 1922. Solo hacía una semana que esta nueva ideología había irrumpido por sorpresa en Italia, tras la Marcha sobre Roma de Benito Mussolini, y todo el mundo se preguntaba de dónde procedía y qué consecuencias podía tener para el futuro de Europa. «¿Cómo una fuerza que era considerada hasta ayer un elemento de desorden ha podido conquistar el poder?», se planteaba también el escritor y periodista Manuel Bueno, en «El Imparcial», en aquellos días de estupor.

La pregunta no era fácil de responder, sobre todo si tenemos en cuenta que, cuatro años antes, el fascismo no contaba en Italia ni con mil seguidores.

Era un movimiento absolutamente nuevo y desconocido que, en las elecciones de noviembre de 1919, tan solo obtuvo 5.000 votos en Milán, la ciudad por la que se presentaba Mussolini. Este no consiguió ni siquiera ser elegido diputado al Parlamento, lo que le llevó a incrementar la violencia durante la campaña electoral de 1921, obteniendo esta vez 35 diputados.


Visto el resultado, el recientemente creado Partido Nacional Fascista (PNF) continuó con la misma estrategia a comienzos de 1922, quemando los locales de la oposición en el norte de Italia. «La violencia es, a veces, moral», justificaba Mussolini en el discurso pronunciado en Udine, el 20 de septiembre de 1922. Y un mes después advertía en Nápoles: «Os digo con toda solemnidad: o se nos entrega el Gobierno o lo tomaremos marchando sobre Roma». Y así fue. Una semana después, el 29 de octubre, le arrebataba el poder al primer ministro Luigi Facta ante la sorpresa de todo el continente. «Si el lector mira el camino recorrido por el fascismo desde que nació, participará de nuestra estupefacción. Si horas antes de conocerse la ascensión de Mussolini alguien hubiese consultado nuestra opinión, resueltamente habríamos afirmado que cualquier solución era posible, menos el fascismo», podía leerse en el editorial publicado por el semanario «España» el 4 de noviembre.

¿Es el fascismo el antiguo socialismo?
La definición que los propios fascistas italianos hacían de su nuevo movimiento político era lo suficientemente imprecisa como para que la confusión creciera en otros países, pero eran muchos los que coincidían en que su origen se encontraba en el socialismo. Baste como ejemplo la conversación mantenida en Bolonia por el escritor catalán Josep Pla, enviado especial de «El Sol», con un seguidor de Mussolini, que fue publicada el 1 de noviembre de 1922:

«¿Vienen ustedes satisfechos?– le pregunté al fascista que está delante de mí, con esos ojos de codorniz que se ven en los obreros del campo en Italia.

Muy satisfechos. Hemos ganado la partida.

¿Son todos ustedes obreros del campo?

Sí, todos, y antes éramos socialistas. Figúrese usted que, en la provincia de Ferrara, hay 80 ayuntamientos que hace dos años eran socialistas y ahora son todos fascistas. Todos han sido ocupados. De los 63 ayuntamientos que hay en la provincia de Rovigo, 61 son ahora fascistas y dos del partido popular.

¿A qué cree usted que se debe el rápido crecimiento del fascismo?

Según mi opinión, a muchas causas. La primera, porque los desertores de la guerra fueron indultados y nosotros, que combatimos, tenemos hoy los mismos derechos que ellos. Y luego, porque habiéndose apoderado el fascismo de los sindicatos agrícolas en nuestra provincia, quien no es fascista, no come.

De manera que el fascismo actual es propiamente el antiguo socialismo.

El mismo. Solo que ahora algunos señores están con nosotros.»

Los «fascios» del siglo XIX
La influencia del socialismo en el nacimiento del fascismo ha sido ampliamente defendida por infinidad de historiadores desde entonces. De hecho, las organizaciones denominadas «fascios» que surgieron a finales del siglo XIX en Italia eran un guiño evidente a los primeros movimientos obreros y campesinos y a sus reivindicaciones sociales, tal y como explica Íñigo Bolinaga en «Breve historia del fascismo» (Ediciones Nowtilus, 2007). Y tampoco podemos olvidar que Mussolini, además de comenzar su andadura política en el Partido Socialista Italiano, había sido director de «Avanti!», el periódico de cabecera del socialismo en su país.

En «The Problem with Socialism» (Regnery Publishing, 2016), el economista Thomas Di Lorenzo defiende que el «fascismo siempre ha sido un tipo de socialismo. Benito Mussolini fue un socialista internacional antes de ser un socialista nacional, siendo esto último la esencia del fascismo. Al socialismo nacionalista que este defendía no le importaba dejar sobrevivir a empresas privadas, siempre y cuando éstas fueran controladas por políticas y subsidios gubernamentales».

Mussolini denunció duramente el capitalismo y los mercados libres, lamentándose de «la búsqueda egoísta de la prosperidad material», tal y como hicieron Marx y Engels en «El Manifiesto Comunista», y pidiendo a sus seguidores que «rechazaran la literatura economicista de Adam Smith», el considerado padre del liberalismo económico en el siglo XVIII. De joven, además, el italiano había entrado en contacto con el sindicalismo revolucionario, un movimiento de izquierda radical que soñaba con instaurar una dictadura del proletariado, igual que el socialismo y el comunismo. Y en 1917, con 34 años, se convirtió en el líder de un pequeño sector de nacionalistas intransigentes escindidos de la Unión Sindical Italiana (USI), una organización que defendía los mismos postulados: un gobierno proletario que suprimiera los partidos políticos.

Partido Nacional Fascista

Con toda esta mochila detrás, Mussolini creó los Fascios Italianos de Combate el 23 de marzo de 1919. Esta organización fue el núcleo del futuro Partido Nacional Fascista, que contó con un programa con medidas de corte social idénticas a las planteadas anteriormente por el socialismo. Por ejemplo, el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales, según señala R. J. B. Bosworth en su biografía de «Mussolini» (Ediciones Península, 2003).

Toda estas ideas eran analizadas por los diarios españoles, con no poca confusión, en 1922. Todos se preguntaban lo mismo: ¿cómo podemos definir al primer régimen fascista de la historia? Algunos periodistas eran críticos con los evidentes postulados violentos de Mussolini y otros veían en su movimiento una oportunidad para sacar a España de la crisis de la Restauración en su último año de vida. Llegamos a encontrar en muchas cabeceras opiniones opuestas más allá de su línea editorial. El debate era, sin duda, intenso, con la Revolución rusa de fondo y la cada vez más importante influencia del movimiento obrero en la península.

En aquellos primeros momentos de Mussolini era imposible ponderar el fascismo tal y como se valora hoy. Nadie se imaginaba entonces que la instauración del fascismo en Italia iba a convertirse en uno de los acontecimientos más importantes de la historia de mundo actual, causa indirecta de la muerte de millones de personas en la Segunda Guerra Mundial y clave para entender el surgimiento de muchos de las dictaduras de la segunda mitad del siglo XX. «Las camisas marrones de Alemania no habrían existido sin los camisas negras», reconoció Hitler años después. «El gesto de Mussolini iluminó el camino que debía seguir para salvar a mi país. El es una antorcha que alumbra a los pueblos, sin que estos hayan de seguirle deslumbrados», añadía Primo de Rivera en España, en una entrevista con el periodista y escritor Andrés Révész en 1926.

En 1922, los diarios españoles tendían a explicar el fascismo como una especie de lucha contra los intentos de imponer en España una nueva revolución bolchevique, pero con matices. Para periódicos como «El Sol», por ejemplo, el fascismo era «una réplica a una exageración contraria», en referencia al socialismo y al comunismo, según apuntaba en un artículo titulado «El fascismo en el Gobierno». Para «El Debate», era igualmente «una reacción antilegal y de fuerza contra los desmanes anteriores de socialistas y comunistas», bajo la premisa de que todas estas ideologías habían hecho uso de la violencia en su nacimiento. Para «La Libertad», abiertamente republicano, el fascismo «había nacido contra la violencia disolvente y anárquica del sindicalismo comunista». Y en «La Voz», el escritor y político socialista Luis Araquistáin criticaba al fascismo con indulgencia, trazando un paralelismo entre lo que había ocurrido en Italia y lo que estaba sucediendo en Cataluña, en lo que respecta a la represión de las organizaciones obreras.


En círculos de derecha en Brasil, muchos de ellos a favor del candidato Bolsonaro, ha sido común en los últimos años tratar de clasificar al nazismo como un "movimiento de izquierda". El principal argumento para defender esa tesis tiene en cuenta la presencia del término "socialista" en el nombre del partido.

"Si esa es la lógica, entonces ellos también tienen que afirmar que la República Democrática de Corea del Norte es una democracia y que lo mismo vale para la República Democrática Alemana (la antigua Alemania Oriental comunista)", afirma el politólogo alemán Kai Michael Kenkel, investigador del Instituto Alemán de Estudios Globales y Regionales (GIGA), en Hamburgo.



"Nunca había visto en Alemania una discusión sobre si el nazismo es de izquierda", afirma Kenkel. "Es muy simple: se trata de la extrema derecha, y listo. Esa discusión sobre si el nazismo es de izquierda o de derecha parece existir solo en Brasil. Si usted le pregunta a un neonazi en Alemania si es de izquierda, se llevará una bofetada", continúa. "Esa falsa polémica demuestra que la enseñanza de la historia ha fallado profundamente en Brasil".

https://www.dw.com/es/debate-en-brasil- ... a-45545680


"Es muy simple: se trata de extrema derecha y listo". Qué gran argumento basado en explicaciones históricas, valga la ironía, por si no la entendiste. Una bobada que puede salir de un amateur de tu estilo ¿y a eso le llamás una explicación histórica? sos un simplón intelectual. Hacete el favor de tener pudor y dejarme de hacer perder el tiempo. Tu argumentación no tiene el más mínimo sustento histórico; ni asidero, viendo la participación histórica de elementos izquierdistas en los movimientos fascistas. Ni leíste lo que publiqué como refutación. Otra vez haciendo negacionismo kirchnerista versión española. Hablás de "caverna" y tu mentalidad es la de un comisario político. Comulgás con un movimiento argentino alimentado por el fascismo y mentalmente sos muy parecido a él. Sos un kirchnerista versión española.

No me rebatas a mí, que solo soy una correa de transmisión, rebate los argumentos del profesor Mike Stutchbery:


No llegás a eso, sos un simple loro repetidor sin argumento. Y lo que publicó ese tipo da verguenza ajena por su sesgo ideológico. Y Si tanto te gusta ser "correa de transmisión" leé las respuestas que hay en los artículos que publicás que en su enorme mayoría refutan detalladamente lo que querés usar como fuente ¿usando tus fuentes de manera deshonesta? ¿otra vez aplicando la pos verdad como elemento de argumentación? ¿te das cuenta que tu forma de argumentación sesgada según tu conveniencia es la de la caverna que tanto criticás y es una metodología tan irracional como fascista? qué hipócrita sos. Kirchnerista versión España

Cuando uno quiere creer lo que le gusta creer y rechaza asimilar y evaluar lo que vaya en contra de esa creencia, tiene un problema con la percepción de la realidad.


¿Te autodefiniste? te traduzco lo que quisiste decir. "Todos aquellos que rechazan mi verdad, que es la única, están equivocados". O, más propiamente, viendo tu soterrado autoritarismo "Todos los que rechazan lo que propongo son fachos, son la caverna, son enemigos políticos a los cuales adoctrinar y acallar" Ya evaluamos tu basura, detalladamente. NO la aceptamos. Dejá de llorar, kirchenrista agallegado sin clase intelectual.
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Re: A ver, vamos a INTENTARLO.......

Notapor BladeLord » 30 Nov 2021, 15:54

Pikotasso escribió:
BladeLord escribió:Tunet, Midnight... de verdad chicos, al principio es divertido argumentarle económica y razonablemente en LA PUTA CARA a ciertos progretas e izquierdusos, pero con el tiempo cansa... en serio. Por eso yo ya no pierdo mi tiempo...


No me rebatas a mí, que solo soy una correa de transmisión, rebate los argumentos del profesor Mike Stutchbery:

https://www.huffingtonpost.es/2017/08/2 ... _23188017/


PD:

Cuando uno quiere creer lo que le gusta creer y rechaza asimilar y evaluar lo que vaya en contra de esa creencia, tiene un problema con la percepción de la realidad.


1. A ver... sinceramente me da una flojera sideral, pero bueh... le puedo "rebatir" a el también, principalmente porque no caigo en el "Argumentum ad Verecundiam", es decir porque uso mi cerebro para razonar y no para dogmatizarme en cuanto a determinadas personas o "autoridades".

Cosa que me preocupa de ti, piko, te has vuelto dogmático y en cierto sentido Tunet tiene razón, no estás razonando... al menos parafrasea un poco, sabes? Pero le vamos a rebatir.

2. Todo gira en base a principios. Puedes tener una lengua y esta puede variar un poco a los largo del tiempo, pero se sabe que ciertas bases tiene que la identifican con una familia de lenguas (como nuestras lenguas romances). De la misma manera con los sistemas políticos.

Si me hablas de derecha, la base de cualquier sistema de derecha que se respete es (y lo pongo bieeeen grande)... LA LIBERTAD. Es en otras palabras, un modelo de derecha puede ser de derecha en lo económico si y solo si promueve la libertad de mercado. De la misma manera, para que el modelo sea completamente de derecha, necesita promover libertad también en el ámbito social.

El nazismo... promueve alguno de esos tipos de libertad? Si tanto dices que eres "correa de transmisión", pues hazle llegar esta pregunta al autor del tuit, ya que por lo visto no puedes pensar por ti mismo.

Ahora respecto a la izquierda... el socialismo también tiene principios, o mejor dicho pasos que voy a desarrollar en el siguiente punto.

3. Los pasos de la izquierda (a ver cuantos se cumplen, según eso vamos a ver cuán cerca está de la izquierda nuestro bigotón favorito).

a. Abolición de la propiedad privada. El régimen nazi empezó (como ya dije) a tomar el control (y por ende la propiedad de facto) de muchas empresas clave en Alemania, al punto que sus "dueños" solo lo eran de nombre, para producir lo que a Hitler se le diera la gana... CHECK

b. Impuestos fuertes y progresivos. La tasa tributaria del III Reich llegó hasta el 65% de la renta. O sea, si ganabas 10000 marcos al mes y por lo tanto tenías muchas plata, tenías que pagar 6500 al bigotón... CHECK

c. Abolición de derecho de herencias. Hay que recordar acá que si pertenecías a cierto grupo poblacional, no podías heredarle ni un borrador a tus hijos (si es que no te lo quitaba el estado y te mandaba a un campo de concentración)... CHECK

d. Confiscar la propiedad a emigrantes... no voy a considerar a los judíos como emigrantes (total, llevaban siglos viviendo en Alemania), pero a los gitanos si... y sea como fuere, ambos terminaron horneados y sus propiedades pasaron al gobierno nazi. CHECK

e. Centralización del sistema financiero... no hay mejor ejemplo de eso, que el mismísimo Deutsche Reichsbank, el cual apenas Hitler llegó al poder tomo el control, junto al resto de la banca y después relegó el control a sus amigotes como Hermann Göring. Inclusive me permito enlazar esto con el punto D y C, puesto que... sep.... encontraron muuuchos dientes de oro en la bóvedas del banco. CHECK

f. Centralización de medios de comunicación y transporte. Remítase a lo explicado en el punto A... CHECK

g. Expansión de empresas del estado... Remítase a lo explicado en el punto A y a lo que los sociatas dicen para intentar justificar que el régimen nazi fue de "derechas", diciendo que compañías como Krupp se enriquecieron. Obvio, cuando la propiedad de facto era del estado... añádase a la explicación del punto E, muchas empresas del estado se enriquecieron en base al robo y al saqueo. CHECK

h. Distribución del trabajo... léase Reichsarbeitsdienst... CHECK

i. Énfasis en agricultura e industrias productivas de manufactura. Mein Kampf le dedica muuuchas páginas al tema, y efectivamente, la agricultura pasa a control del III Reich. En otras palabras, en vez de que un agricultor (como en el punto A) pueda decidir que sembrar, a que precio vender, a quien vender, etc... eso, lo decide el gobierno, en otras palabras, los nazis a través del Reichsnährstand, tomaban la propiedad de FACTO de la tierra, dejando al campesino como un títere de la voluntad de Reich... CHECK

j. Educación gratuita. Desde la Grundschule (primaria) de 6 a 10 años, la educación no era solamente gratuita, sino obligatoria (aunque eso no está tan mal, pero bueh)... CHECK

4. Bueno bueno, la conclusión es clara y mas no se puede explicar. No, piko, no son solo "algunas medidas", sino que nuestro bigotón ha pasado el examen de sociatas con honores. Por eso, es que Von misses llamaba al nazismo, "socialismo de patrón alemán". Ah y señor cadena de transmisión, estoy listo para cualquier "iluminado" que venga ud a querer lanzarme (porque yo si uso mi cerebro). Gracias.

P.D. En especial, porque dudo que cualquier "iluminado", vaya a saber mas de socialismo que el propio Marx... sep, esos 10 pasos vienen del manifiesto. Een fin... e1118

P.D.2. Ah y por favor... antes de mandar a otro "iluminado", por favor... piensa un poco y trata de parafrasearlo al menos... a ver si así te demoras un poco y no solo mejoras la calidad de tus escritos, sino que le das tiempo a mis cansados dedos, la flojera es sideral e1118
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