AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor Pikotasso » 01 Oct 2013, 17:46

summer_of_69 escribió:Nooo, Pikotasso, no es lo mismo que mate, torture y encarcele Pinochet a que lo haga Fidel Castro...

Sin pretender justificar a Pinochet (un tirano y un asesino), por lo menos convocó un referéndum sobre su continuidad, lo perdió y cedió el poder. Aún estamos esperando a ver un gesto parecido por parte de los Castro... total, solo llevan 54 años en el poder.



Estábamos hablando de las diferencias entre los dos, no de las similitudes, que también las hay: en efecto, ambos han sido personajes de talante no exactamente democrático y sus gobiernos fueron totalitarios, ¿quién lo discute? No obstante, he hecho hincapié en que, sobre todo en sus orígenes, no se pueden comparar.

En cuanto al referéndum convocado por Pinochet, lo hizo no por un sobrevenido ataque de espíritu democrático, sino porque atravesaba graves dificultades en todos los órdenes, tanto en Chile como en el extranjero, empezando por la falta de legitimidad debido a su origen golpista y la reiterada violación de los derechos humanos, algo que le confería la condición de apestado a nivel internacional, y sus asesores le convencieron de que una consulta sobre la continuidad del régimen estaba ganada de antemano y tendría un gran efecto legitimador, más aún teniendo todos los instrumentos de propaganda a su alcance y negándoselos a la oposición. La gran sorpresa para todos, con el régimen a la cabeza, fue que pese a todo el dictador perdiera el referéndum, es decir, cayera en su propia trampa, algo que en absoluto estaba previsto y que le obligó a ceder el poder a regañadientes, no sin antes soltarle por TV un airado discurso lleno de amenazas a la oposición, exhibiendo una cara de rabia apenas contenida.

En cuanto a los Castro, es cierto que llevan demasiados años en el poder y que se imponen unas elecciones democráticas, que finalmente las habrá, de eso no hay duda. No obstante, también hay que decir que mientras Pinochet contó en todo momento con el apoyo de EE UU (¡¡¡¡al que incluso le consintieron que perpetrara mediante su servicio secreto DINA atentados terroristas en territorio estadounidense sin consecuencias para el dictador más allá de un ligero rapapolvo amistoso, como el asesinato con explosivos de Orlando Letelier, destacado político cercano a Allende, en pleno centro de Washington, y en el que de paso hubo también una víctima estadounidense: su secretaria.... imagina que Fidel Castro hubiera hecho algo semejante en territorio USA!!!), Cuba sufre la hostilidad y el bloqueo de ese país desde hace ya más de medio siglo y, para su desgracia, lo tiene a pocos kilómetros de sus costas. Estoy seguro que Fidel, que sufrió mas de 600 intentos de asesinato por parte USA, récord mundial para un mandatario, y que tuvo que hacer frente incluso a una invasión para derribarle auspiciada por la CIA en la Bahía de Cochinos, no se habría aferrado al poder durante tantos años NI HABRÍA PODIDO HACERLO de no haber existido esa actitud cerril y belicosa por parte de su poderoso vecino y que él utilizó durante todo su régimen como justificación para permanecer al frente del país amenazado por las garras imperialistas, argumento con el que convenció a buena parte de los cubanos. En esta historia hay pocos inocentes, de eso estoy seguro.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor Scipion » 01 Oct 2013, 18:59

Pikotasso escribió:
carnota escribió:No hombre no.
Las revoluciones sociales generan una violencia callejera logica cuando desde el poder se impide su manifestacion. Eso es todo. Si tu tomas un manifiesto fascista y otro manifiesto de la izquierda la apariencia en principio es similar, pero estan los detalles: el control militar de unos, la xenofobia y el racismo, el autoritarismo implicito, la anulacion de sistemas de participacion ciudadana y la eliminacion de la competencia politica etc... eso distingue a unos de otros.
La derecha, logicamente, suele estar de acuerdo con las necedades que se estan produciendo marcadas desde Alemania y no la meto en el movimiento fascista, facha, autoritario o como quieras llamarlo. Y logicamente tampoco meto a la izquierda radical, lease los admiradores del comunismo marxista, porque en realidad son exactamente lo mismo. Para mi las diferencias entre Fidel Castro y Pinochet son anecdotas.


La diferencia básica entre Fidel Castro y Pinochet es que el primero ha estado toda su vida luchando contra lo que llama el imperialismo norteamericano, sin doblegarse jamás al mismo (que existe, es muy real y tristemente conocido en toda Iberoamérica), mientras que el segundo fue cómplice directo de sus manejos, dio un golpe de Estado y se mantuvo en el poder con la ayuda directa del ominoso dúo Nixon/Kissinger.

Por supuesto, tampoco es igual tomar el poder mediante una guerra popular revolucionaria que hacerlo mediante un golpe de Estado militar auspiciado desde Washington. Ni es lo mismo derrocar a un dictador sanguinario y sin escrúpulos como Fulgencio Batista, que había convertido Cuba en una casa de putas USA en manos de la Mafia, que a un gobierno libremente elegido y con un presidente constitucional y respetuoso con las reglas democráticas como el de Salvador Allende.


Vaya, que casualidad!! Pinochet, según el, luchaba luchaba contra el imperialismo soviético que pretendía extenderse por toda Latinoamérica d elo que hay suficientes evidencias. Recuerda que Castro no estuvo solo, ya que s emantuvo en el poder con el apoyo de la URSS y otros países. No creo que el hecho d eno poder comerciar con EE.UU. sea causa per se de su situación actual.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor carnota » 01 Oct 2013, 19:05

A uno lo apoyaba USA.
Al otro lo apoyaba la URSS
Los dos eran unos dictadores. No veola diferencia por mucha coartada ideologia que se quiera usar.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor N°17 » 02 Oct 2013, 09:39

summer_of_69 escribió:Nooo, Pikotasso, no es lo mismo que mate, torture y encarcele Pinochet a que lo haga Fidel Castro...

Sin pretender justificar a Pinochet (un tirano y un asesino), por lo menos convocó un referéndum sobre su continuidad, lo perdió y cedió el poder. Aún estamos esperando a ver un gesto parecido por parte de los Castro... total, solo llevan 54 años en el poder.



Pinochet no convocó a solo un referendo vinculante, sino que a dos. El primero en 1980, que se suponía validaba la construcción de la nueva Constitución de aquel entonces, y que por cierto, su aprobación mayoritaria haría de Pinochet presidente hasta el momento del segundo referendo, en el que se votó por mayoría absoluta, por el no, y como tal Pinochet tuvo que dejar el poder. Hasta acá todo bien, con la excepción que las votaciones de 1980 estuvieron viciadas y completamente falseadas, hoy el fraude está demostrado.

Fidel Castro en relación al régimen de su país, no llamó a un referendo, sino que a dos. En 1976 y en 2002, en el primero se aprobó la Constitución, y en el primero se consultó sobre la continuidad de la vigencia del sistema. En ambos el sistema fue rotundamente apoyado. Así, desde 1976 se han sucedido las elecciones a diputados, quienes son los que luego, deciden directamente quien será el presidente. Aclaro que el sistema de gobierno en Cuba es semiparlamentario; allá el parlamento tiene amplias atribuciones sobre el poder ejecutivo, y es el parlamento quien designa al presidente, y si así lo desea, lo puede destituir. Además, el presidente debe ser electo entre los diputados, siendo Castro electo continuamente desde 1976 finalizando en 2006 cuando como muchos saben debió dejar el poder por su enfermedad. Desde entonces Raul Castro asumió el poder.

Aclaro que el largo período relativo de gobierno de Castro, en Cuba, no es analizado como se debe pues no se consideran dos elementos fundamentales. El primero de ellos es que Fidel Castro no gobierna Cuba desde 1959 como se suele decir; ciertamente poseía un gran poder de influencia y de facto por ser uno de los héroes de 1959, pero no era el líder político con mayor poder, ya que recién en 1976 se hizo con el cargo de la presidencia, hasta antes de eso era Primer ministro, cargo a su vez dependiente del presidente. Lo segundo, la existencia de líderes con una permanencia longeva en el poder no es algo novedoso en Cuba, se venía dando desde décadas antes, así como tampoco es novedoso en Cuba el unipartidismo, de hecho con José Martí también se pretendió establecer un único partido. Y fueron los gringos quienes destruyeron esa realidad e impusieron otra diferente, la del multipartidismo dependiente de sus intereses. De ahí se explica el apoyo cubano al partido único, muestra de independencia y soberanía. De hecho se han dado intensos debates de la necesidad de suplantarlo, pero lo cierto es que gran parte de las personas no quiere ver en su país, un régimen multipartidista.

Tampoco se puede comparar la situación chilena desde 1973 hasta 1990, con la situación cubana desde 1959 hasta la fecha. De partida porque la dictadura de Pinochet, se equipara con mucha más facilidad a la de Batista. Y no al gobierno comunista. Es con Batista, y no con Castro que se dieron masacres a tal nivel que 20.000 personas resultaron asesinadas por acto de las fuerzas del régimen. Desde 1959 jamás se ha visto tamaña barbaridad. Tampoco se ha observado desde entonces, política de gobierno encaminada a la tortura, la desaparición y la ejecución política. De hecho en sus años de vida, Amnistía Internacional jamás ha acusado a los gobiernos cubanos de alguno de esos crímenes (AI por cierto, muy crítica de los Castro, y abierta denunciante sobre los presos de conciencia en la isla). Según la misma organización, desde 1959 hasta la fecha, los ejecutados en condiciones de presidio, no superan los 300, MUY LEJOS DE LOS 3000 Y TANTO ASESINADOS POR EL RÉGIMEN DE PINOCHET, Y DESDE LUEGO, LEJÍSIMO DE LO QUE FUE BATISTA O LA DICTADURA ARGENTINA. He de recordar que las ejecuciones en la Cuba revolucionaria no se pueden equiparar al mismo nivel que la política de persecución y exterminio de las dictaduras sudamericanas, pues, en Cuba se trataron de ejecuciones llevadas a cabo luego de juicios y de conductos legales; en las dictaduras sudamericanas las ejecuciones no eran llevadas a cabo por el poder judicial, sino que por la mano del militar. Espero que se comprenda esta diferencia en el contenido, ya que equiparar al asesinado durante el régimen de Pinochet, con un ejecutado por la justicia cubana, sería equipararlo a un ejecutado por la justicia de cualquier país (Japón por ejemplo, sigue ejecutando personas, y no por eso se puede comparar a la dictadura chilena).

Finalmente, jamás en Cuba (y si quieres puedes intentar demostrar lo contrario) se han dado actos represivos al nivel de los países occidentales, como Chile, Estados Unidos, Gran Bretaña. Golpizas policiales por ejemplo, al más puro estilo europeo, en Cuba no han sido registradas, ni ahora, ni nunca. Puedes buscar cualquier vídeo en youtube sobre la represión en Cuba, y jamás verás algo similar a lo que pasa en nuestros países. Por ejemplo siempre se habla de la represión a las Damas de Blanco, organización considerada por todos como contraria a Cuba, pero jamás se le ha tratado a ellas, como se les trató a los estudiantes en Chile (golpizas, gases lacrimógenos), ni como a los ocupa de Wallstreet en Estados Unidos (golpizas varias). Y desde luego, la libertad que tenían ellas para marchar todos los domingos con consignas políticas en contra del régimen, dista mucho de la posibilidad de cualquier disidente en la era Pinochet para manifestarse en contra de la situación.

Saludos.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor Scipion » 02 Oct 2013, 09:42

carnota escribió:A uno lo apoyaba USA.
Al otro lo apoyaba la URSS
Los dos eran unos dictadores. No veola diferencia por mucha coartada ideologia que se quiera usar.


A eso precisamente quería llegar.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor N°17 » 02 Oct 2013, 09:52

Con respecto al tema, que es Grecia, pues yo veo que la situación va de mal en peor. No sé si se llegue a desatar una crisis institucional como la que se menciona, pero si todo sigue como se ve, entonces no sería extraño. Aunque es preferible que salga un populista de aquellos, a fin de cuentas, la burguesía la teme al populismo. Y así podrían acceder a ciertas exigencias.

Lo cierto es que para salir de esta tremenda crisis, no solo los griegos, sino que prácticamente toda Europa deberá aumentar la tasa de explotación y con ello, la tasa de ganancia de los capitalistas. El problema es que teniendo dos opciones, la deflación y la inflación, y teniendo la primera como opción, no se está avanzando como se quisiera y como se podría porque la misma se come enormemente la demanda, lo que genera una espiral de desocupación y recesión. Y si sigue así, no sería extraño encontrarse en una depresión como de aquellas en la qu todos salimos mal parados. Especialmente los griegos.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor Pikotasso » 02 Oct 2013, 11:18

carnota escribió:A uno lo apoyaba USA.
Al otro lo apoyaba la URSS
Los dos eran unos dictadores. No veola diferencia por mucha coartada ideologia que se quiera usar.


La gran diferencia es la que apunté antes: mientras que uno llegó al poder mediante una revolución popular para derribar a un dictador cruento que a su vez estaba allí por un cuartelazo instigado por los EE UU, cómo no, el otro lo hizo mediante un golpe militar directamente organizado por la CIA contra un gobierno legítimo y elegido democráticamente, el de Salvador Allende. Esa diferencia de origen es básica y fundamental y nadie puede ignorarla.

En cuanto al apoyo de la URSS a Cuba, hay que comentar que en un principio Fidel y más todavía el Che estaban muy lejos de las posiciones políticas soviéticas y se podían considerar enemigos de las mismas; el mismo Fidel proclamaba por aquel entonces su amistad hacia el pueblo norteamericano. Su actitud cambió debido a la hostilidad manifiesta que les llegó desde el primer momento desde los EE UU y especialmente desde que Cuba empezó a ser objeto de implacable bloqueo comercial por parte del gran vecino (bloqueo que aún persiste, 52 años después), agravado con el intento de invasión de la isla y derrocamiento del régimen en Bahía de Cochinos en 1961, agresión directamente organizada por la CIA, con lo que al gobierno cubano no le quedó más remedio que solicitar ayuda a la URSS y ponerse bajo su protección para superar la situación y por puro instinto de supervivencia, ya que evidentemente Cuba no podía enfrentarse militarmente a su gran vecino del norte.

Si Cuba se convirtió finalmente en un satélite soviético en su variante caribeña, se debió sobre todo a la estúpida política de bloqueo y constantes agresiones puesta en práctica por los EE UU, que consiguieron mediante la misma justo lo que querian evitar: un país comunista en lo que consideraban su patio trasero, bonita expresión que demuestra el concepto de la democracia respecto a sus vecinos imperante en la Casa Blanca .
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor summer_of_69 » 02 Oct 2013, 12:53

Vale, Víctor, Cuba es lo más parecido a un paraíso que hay en la Tierra... me pregunto por qué no hay cientos de miles de estadounidenses construyendo balsas en las playas de Florida para intentar llegar hasta Cuba.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor carnota » 02 Oct 2013, 14:06

N°17 escribió:Con respecto al tema, que es Grecia, pues yo veo que la situación va de mal en peor. No sé si se llegue a desatar una crisis institucional como la que se menciona, pero si todo sigue como se ve, entonces no sería extraño. Aunque es preferible que salga un populista de aquellos, a fin de cuentas, la burguesía la teme al populismo. Y así podrían acceder a ciertas exigencias.

Lo cierto es que para salir de esta tremenda crisis, no solo los griegos, sino que prácticamente toda Europa deberá aumentar la tasa de explotación y con ello, la tasa de ganancia de los capitalistas. El problema es que teniendo dos opciones, la deflación y la inflación, y teniendo la primera como opción, no se está avanzando como se quisiera y como se podría porque la misma se come enormemente la demanda, lo que genera una espiral de desocupación y recesión. Y si sigue así, no sería extraño encontrarse en una depresión como de aquellas en la qu todos salimos mal parados. Especialmente los griegos.


Para mi el problema es que te ahogas porque quieres respirar y no puedes... y los griegos se estan ahogando, y claro, cuando uno se esta ahogando intenta por todos los medios conseguir aire... Por tanto puede pasar de todo. Absolutamente de todo. No se puede apreter tanto a un pueblo, es excesivo, y ademas, innecesario.
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Re: AMENAZA GOLPISTA EN GRECIA???

Notapor N°17 » 02 Oct 2013, 21:54

summer_of_69 escribió:Vale, Víctor, Cuba es lo más parecido a un paraíso que hay en la Tierra... me pregunto por qué no hay cientos de miles de estadounidenses construyendo balsas en las playas de Florida para intentar llegar hasta Cuba.



Yo no he dicho eso. La manía que tienen algunos por tergiversar las cosas.

Ahora, las razones por las que los cubanos se van en balsas a Estados Unidos: Ley de ajuste cubano, que le concede a cualquier cubano que luego de 1959 haya llegado al país de forma legal o ilegal, la ciudadanía. Política de pies secos y pues mojados, medida que permite que cualquier cubano que pise territorio estadounidense, sea acogido como refugiado y exiliado ipso facto.

Evidentemente hay una presión por emigrar, pues existe un desarrollo asimétrico entre uno y otro país, pero si es Estados Unidos -y no Cuba- quien le pone trabas a la salida legal, ¿qué opción le queda a los cubanos....?
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