El Caribe reclama a Europa una compensación por la esclavitu

[Asturkick]

Pero eso no quiere decir q no hayan seguido sucediendo. De hecho, en tratados posteriores entre españoles e indígenas se negociaba la devolución de esclavos. El tratado de quilin (1641) se inició porque los asesinatos de ambos bandos eran muchos y se vio obligada negociar la paz, y entre ello estaba la devolución de esclavos mapuches. Un poco más temprano en la historia, se habría hecho lo mismo en el tratado de Acobamba (1567, con Bartolomé de las casas ya muerto y 25 años después de las leyes nuevas).

España recien trató a los indígenas como personas naturales entrando al siglo XVIII, antes no pasaron de buenas intenciones o leyes no aplicadas como para parecer buenos.

En el caribe murieron muchos indígenas por enfermedades, pero allí casi no hay zambos ni mestizos, el caribe fue la zona con más indígenas muertos por el salvajismo europeo. De hecho, fue gracias a la estructura social de Incas y Aztecas que eso no siguiera sucediendo, porque España derrotó y negoció con los líderes y se hizo inmediantamente con naciones completas sin tener q llegar a matarlas o a causar muchas peleas, por eso es que el Chaco, la Patagonia y la Araucanía tampoco pudieron ser dominadas, pues no tenían centralización del poder y cuando los españoles llegaron allí no eran tan salvajes como cuando llegaron al caribe.

¿Con quién queríamos "parecer buenos"? A mí no me parece que fuera por eso. Fueron leyes que fueron promulgadas para su cumplimiento. Que uno se las saltara o no es como quien se salta las leyes hoy en día. Se puede hacer, pero si te pillan serás castigado. Por lo cual, España no tiene culpa alguna de lo sucedido, sino un grupo de hombres, en todo caso. Del mismo modo que los países latinoamericanos no tienen la culpa del comportamiento de sus inmigrantes en España o EEUU.

Además, no estoy de acuerdo con lo de que no se ven mestizos y zambos por el Caribe. Yo he visto un montón de puertorriqueños, cubanos o dominicanos con aspecto mestizo o zambo. Otra cosa ya pasa en las excolonias británicas, francesas o neerlandesas.

Pequeña lista de hispanocaribeños con orígenes nativoamericanos (taínos, en este caso):

Fat Joe


Big Punisher


Jennifer López y Marc Anthony


Eva Mendes


Nicky Jam


Luís Guzmán


Y un largo etcétera.

[Asturkick]

He aquí una muestra de ignorancia y de "hablo de oídas" tan típicas de Latinoamérica. Shigeru, los taínos son los aborígenes de las Bahamas, Antillas Mayores y el norte de Antillas Menores. Los caribes, procedentes del continente, habían invadido las Antillas Menores por el sur y amenazaban a los taínos/arawaks con la aniquilación. Porque, de hecho, cuando llegaron los españoles se encontraban en guerra. Los caribes los estaban invadiendo. Se dice que mataban a los hombres y se comían a los niños. A las mujeres las tenían cautivas y tenían hijos con ellos y los usaban para saciarse, porque practicaban el canibalismo. Así decían las crónicas españolas. Por lo cual, se tiene la certeza de que los caribes cometieron genocidio y esclavismo contra los taínos.

Bajo el sistema de la encomienda, equivalente al sistema feudal europeo, se forzó a muchos taínos a abandonar sus aldeas para vivir en las haciendas. Muchos taínos murieron debido a que carecían de inmunidad contra las enfermedades traídas por los europeos, tales como el sarampión o la viruela. Los taínos que sobrevivieron fueron liberados cuando Fray Bartolomé de las Casas, de origen español, convenció a los Reyes Católicos de que eliminaran la encomienda. Para llenar el vacío dejado por los vasallos liberados, los comerciantes comenzaron a traer a Puerto Rico esclavos africanos negros. Los africanos, en su mayoría, fueron establecidos en la zona oriental de la Isla, en pueblos como Vieques, Loíza y Ponce. Debido a esta mezcla de etnias los puertorriqueños modernos describen a Puerto Rico como un país con ciudadanos con un mestizaje producto de tres razas (taína, española y en menor medida africana).

Y si en Puerto Rico y Cuba hay mucha sangre guanche es por la gran cantidad de canarios que emigraron hacia estas islas. De hecho, el habla característica de estos países se vió fuertemente influenciada por este éxodo. Hay que informarse mejor, Shigeru.

[Asturkick]

Aquí un mapa sobre la distribución indígena de las islas caribeñas antes de la llegada española:



Y creo que te equivocas. Los taínos son una etnia arawak. De hecho, su lengua pertenece a la familia lingüística macroarahuaca. Este pueblo era original de Sudamérica y fueron invandiendo isla a isla, reduciendo y asimilando a otros pueblos como los guanajatebeyes o los ciguayos, que eran más antiguos en la zona. Parece ser que los taínos protegían a los guanajatebeyes a cambio de trabajo. No era eslavismo, pero sí era un tributo. Los taínos competían con las tribus caribes, que también eran de origen sudamericano y ya habían invadido las Antillas Menores del sur y se disponían a ocupar el resto. Y, como ya dije, se cargaban a los varones taínos y mantenían cautivas a sus mujeres. En gran número, además. Esta relación entre ambos pueblos fue estudiada durante mucho tiempo.

La población indígena fue diezmada por las enfermedades euroasiáticas como la viruela. Fray Bartolomé de las Casas, en su libro Historia General de las Indias, relata que en el año de 1508 quedaban unos 60.000 taínos en la isla La Española, para 1531 la explotación y las enfermedades habían reducido el número a 600. Estudios actuales, sin embargo, han cuestionado tales afirmaciones. Con lo cual, esto confirma mi teoría de que de las Casas exageró en sus crónicas para causar una mayor conmoción en España y así lograr mejorar la situación indígena.

PD: dije que toda esa gente famosa era descendiente de taínos porque los doy como los habitantes mayoritarios del Caribe, lo que no significa que lo sean exactamente.

[Asturkick]

De hecho, la gran población negra del caribe se debe a los pocos indios que había, y por lo mismo Perú y México n ose llenaron de negros, puesto que había suficiente indio para hacer el trabajo.

Te equivocas. La explicación te la pongo antes:

Los taínos que sobrevivieron fueron liberados cuando Fray Bartolomé de las Casas, de origen español, convenció a los Reyes Católicos de que eliminaran la encomienda. Para llenar el vacío dejado por los vasallos liberados, los comerciantes comenzaron a traer a Puerto Rico esclavos africanos negros. Los africanos, en su mayoría, fueron establecidos en la zona oriental de la Isla, en pueblos como Vieques, Loíza y Ponce. Debido a esta mezcla de etnias los puertorriqueños modernos describen a Puerto Rico como un país con ciudadanos con un mestizaje producto de tres razas (taína, española y en menor medida africana).

Y sí, los individuos con rasgos amerindios del Caribe suelen ser, por lo general, mestizos. Porque son territorios relativamente pequeños y muy variados étnicamente. Lo normal es que haya mezcla entre unos y otros. Sobretodo tras la independencia.

[summer_of_69]

Una anécdota que me contó mi padre:

Eran los primeros años de la década de 1950 (mi padre tendría 15 años). Llegó a Santiago de Compostela (lugar natal de mi padre) un portorriqueño que había sido soldado en la Guerra de Corea y que, con una beca de veterano de guerra del gobierno estadounidense, venía a dicha ciudad a estudiar una carrera (creo que fue algo relativamente común, muchos ex-soldados portorriqueños fueron a estudiar a España, Argentina y otros países de habla hispana con esas becas).

Mi abuelo tenía primos lejanos en Puerto Rico, con los que mantenía contacto. Y uno de ellos era muy amigo de la familia del portorriqueño que acababa de llegar a Santiago, así que escribió a mi abuelo pidiéndole que le acogiera y le cuidara un poco hasta que el muchacho se adaptara a la ciudad.

Mi abuelo, lo primero que hizo fue invitarle a comer a su casa. Como era habitual en los hogares españoles, la comida iba acompañada de vino. Y el portorriqueño no estaba acostumbrado a beber, tomó algo de vino de más y se achispó un poco. Total, que el tema derivó hacia la colonización de Latinoamérica, y el muchacho le dijo a mi abuelo: "Ustedes llegaron allí y mataron a nuestros antepasados".

Mi abuelo le contestó: "Mira, muchacho: TUS antepasados llegaron allí, mataron a los que había, violaron a sus viudas, y de ahí vienes tú. Mientras tanto, MIS antepasados se quedaron aquí, arando la tierra sin meterse con nadie".

El portorriqueño no volvió a decir nada en todo el resto de la comida...

[Asturkick]

Pero peska si hace rato te dije que en los territorios españoles fue menor, que los indígenas se extinguieron pero mediante mestizaje. Creo que en eso no te estoy contradiciendo, pero España tb necesitó de población africana porq ya casi no quedaba indios, porq los vasallos liberados sabemos que no fue tal, eso ya lo discutimos que recien comenzó a aplicarse de verdad entrando al siglo XVIII.

Posiblemente puerto rico sea una excepción ya que en principio el caribe era el primer lugar que pisaban los españoles cuando venían a América y las orenes se cumplirían primero en dicha zona.

Pues, no sé Shigeru. Yo no sé si se cumplían las leyes o no. No creo que haya manera de saberlo a ciencia cierta. Desde luego, sé cuándo fueron promulgadas las leyes.

Interesante historia, Summer. Pero tengo que decir que no todos los españoles que partieron hacia América (por el motivo que fuese) se quedaron allá. Yo tengo antepasados americanos descendientes de españoles (presumiblemente) que, por cosas de la vida, se vinieron para España. Mi tatarabuela, por ejemplo. Ella y, al menos, su madre eran cubanas. Conoció a mi abuelo español antes o durante la Guerra de Cuba.

[Asturkick]

Si realmente el tipo dijo eso me parece ridículo y hasta yo lo hubiese golpeado por retrasado. Aunque, hace años había un grupo de latinoamericanos que se dedicaba a asaltar parejas que intimaban en un parque. A ella la violaban y a él lo usaban de colchón. Las víctimas, al denunciar, decían que los agresores les decían que hacían esto para "vengarse de los españoles". Osea, que es totalmente cierto que hay latinoamericanos que actúan así por odio. Y este odio es resultado del lavado de cerebro del que son víctimas a lo largo de su vida en sus respectivos países.

[Asturkick]

Está plagado de tratados, parlamentos, acuerdos, en las que se volvía a acordar las normas de las leyes nuevas. Creo que alguna vez posteé un documento... hoy no tengo acceso porque accedía mediante un portal de mi Universidad y ya no pertenezco a ella, pero si recuerdo que eran libros de la Biblioteca Nacional de España y podía acceder mediante los portales asociados de la Universidad Complutense de Madrid.

Había varias colecciones de acuerdos y tratados en donde explicitamente se hablaba de esclavos indígenas, abuso a la servidumbre y las condiciones para solucionar los casos. Dichos tratados recien desaparecieron cuando se acercaban los 1700, y los virreyes se mantenían, cuando muchos de esos casos venían firmados por el Rey de España. Se que no es culpa de la corona que sus hombres desobedecieran la ley, pero si tienen la culpa de mantenerlos.

Bueno, antes no se podía echar a alguien y traerlo de vuelta en el primer avión. La cosa era complicada. Se tardaban muchos meses en hacer llegar la correspondencia, etc. España no tuvo culpa alguna en lo que al maltrato que pudieron sufrir los indígenas en algunos lugares se refiere . Sin embargo, sí tuvo mucha culpa en las decisiones tomadas en cuanto a administración, otorgamiento de más autonomía, etc. Por eso digo que no me extraña lo más mínimo que hubiese gente que se quisiera independizar de España. Seguramente, si yo hubiera sido un criollo americano también la hubiera deseado. Y es que los gobernantes que tuvo España en el siglo XVIII fueron penosos.

[summer_of_69]

Lo curioso es que los principales defensores de la independencia de los países latinoamericanos (Bolívar, Sanmartín, Sucre, ...) eran criollos, es decir, descendientes de españoles. En cambio, gran parte de los soldados de los ejércitos virreinales que combatieron la independencia era indios.

Y sí, es cierto que muchos de los que emigraron a América, luego volvieron a España (eran conocidos como "indianos"), pero la mayoría se quedaron allí. Suele decirse que los gallegos y descendientes de gallegos que viven en Latinoamérica superan a la población de Galicia. Algo similar pasa con los irlandeses en Estados Unidos...

[Asturkick]

Pero la inmigración gallega ha sido algo más reciente. Sobretodo tras la independencia de las repúblicas.