Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la Pepa

Política internacional, economía, sucesos, sociedad, infraestructuras, etc.

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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor NexT_8 » 01 Jun 2012, 11:15

A ver, me centraré en ciertos aspectos que tú consideras pero que a mi juicio, si bien es cierto forman parte de un todo, deben ser considerados de modo independiente, de lo contrario entraremos en una confusión conceptual y el debate no podrá progresar. Caeríamos en el bananerismo de Paul, quien no aporta ni contradice con debates, sólo reitera lo que se respondió hace días.

1) El capitalismo no es sólo una estructura económica, también es un SISTEMA MUNDO HISTÓRICO, que como todo lo histórico, tuvo un nacimiento, tiene una vida y desarrollo, y eventualmente tendrá una muerte como todos los sistemas históricos que se han dado desde que el hombre bajó de los árboles por decirlo de alguna manera. Justamente las cuatro organizaciones socioeconómicas que exponen, se dan en un momento histórico en el que el feudalismo europeo estaba muriendo luego de casi 500 años de existencia, mientras que en Asia y América los grandes imperios se consolidaban o comenzaban a formarse.

Estamos de acuerdo


El sistema Mundo es un gran sistema que existe en una región geográfica determinada y que se manifiesta a su vez en dos formas diferentes entre sí: el imperio mundo y la economía mundo. El imperio Mundo ha existido desde que existe el Estado, han sido imperios mundo China, India, Roma, Egipto, etc. La economía mundo por otro lado, existe sólo desde que apareció el capitalismo, y consiste en una estructura en la que domina no un imperio, ni un espacio pequeño, sino que todo un área geográfica y que impone reglas y leyes comunes entre sí.

Hasta el momento sólo ha existido una economía mundo en la historia, LA CAPITALISTA.

En este sentido debemos comprender desde una variable histórica y no económica, lo que es el capitalismo como un cuerpo (alga la redundancia) HISTÓRICO.

Usas términos algo especialistas pero creo que he conseguido captarlos. Aún así, la economía es algo que existe desde la antiguedad. Recordemos que la economía es simplemente una solución al histórico problema del ser humano: los recursos son finitos mientras que las necesidades son infinitas.
El capitalismo fue, quizás, el primero en plantear numerosas doctrinas para que los recursos pudieran usarse de manera más eficiente y así satisfacer más necesidades (hasta el extremo que existe en la actualidad, en las que las necesidades ya han sido cubiertas y las empresas inventan necesidades para una mayor rentabilidad). El Estado lógicamente se ha valido de éste para maximizar la rentabilidad de sus recursos, y de paso maximizar su poder. Para mi es un paso irreversible: a pesar de que los ejemplos que expones son "Estados" de la antiguedad, las cosas han cambiado tantísimo que ni soy capaz de concibir como volver a una situación como la de la antigua China o Egipto, somos millones más y el planteamiento más cómodo y eficiente es ese: el capitalismo. El Estado que decida renunciar a él estará acabado en poco tiempo.
Me gustaría que ampliaras tu exposición sobre el concepto de economía mundo, porque yo pienso que la economía ha sido siempre algo a estudiar y perfeccionar.

2) El capitalismo a su vez, como ya lo he dicho, es una estructura económica que tiene reglas claras y características inalienables que lo definen. El capitalismo no puede mantener su existencia sin que dichas características persistan. Se sustenta en la relación asalariada de producción, en la que el burgués hace uso de la fuerza de trabajo del obrero libre, para generar a su vez, la plusvalía. Esta relación se basa en reglas de explotación económicas, no extraeconómicas como pasaba en sistemas anteriores. La lógica que busca este sistema es la acumulación incesante del capital, es decir, su lógica es ridícula. El sistema busca, acumular y acumular, nada más.

Las acumulación de capital se identifica con la inversión, concepto clave para la prosperidad y el futuro funcionamiento de "el sistema".
La inversión supone prescindir del consumo presente para comenzar un proyecto del que se espera que genere mayores rendimientos que los inicialmente invertidos. Este concepto resulta fundamental en la teoría económica (y también en la práctica) porque sin inversión no hay mejora, no hay progreso, y no hay trabajo. La acumulación de capital, quizás, pueda tener un paralelismo con la "acumulación de conocimientos", que jamás se hace así porque si, sino que siempre se hace con un propósito en concreto.
El problema radica de cuando esta acumulación de capital responde a una de las premisas capitalistas fundamentales: el egoismo.
En efecto, lo único que separa el buen funcionamiento del capitalismo con la situación actual es la moral y la ética, conceptos en decadencia precisamente por culpa del Estado y del capital, dúo que ha descubierto que machacando dichos valores se puede obtener aún más rentabillidad de los recursos.


c) La forma de explotación: en el capitalismo la explotación se da mediante medios económicos. Es decir, la razón que lleva al trabajador, a subyugarse ante el burgués, es una razón netamente económica: su carencia de medios de producción. En otros sistemas, el explotado se ve inmerso en una coerción extraeconómica, como se da por ejemplo en el sistema servil-feudal, donde el siervo a pesar de poder subsistir y vivir sin trabajarle a nadie pues posee la Tierra para generar sus alimentos, debe trabajarle al señor feudal porque hay leyes y reglamentos que trascienden lo económico.

De acuerdo pero siempre que he escuchado esta crítica he pensado ¿sería posible o factible medios de producción por persona o familia? ¿habría que hacerlos comunales?

¿habrá algún Estado en la sociedad del futuro que quiera renunciar al capitalismo?.


La respuesta a esa pregunta NO EXISTE, yo no conozco el futuro. Pero desde luego, mi apuesta es a que, o evolucionamos, o nos vamos a la mierda. Las opciones son múltiples, y si los Estados que hoy existen en el planeta son capitalistas, no creo que haya nada que impida su evolución hacia un Estado NO CAPITALISTA. La experiencia de la URSS es completamente diferente, si lees las tres grandes aristas del capitalismo que te he expuesto, el Estado socialista no se acomoda en nada a ninguna de ellas. Cuba no tiene nada de plusvalía, ni de lo expuesto. Hablamos de un Estado socialista que aun posee elementos del capitalismo (el socialismo es, una transición), pero que está buscando entre sus objetivos, dejar al capitalismo de lado... PARA SIEMPRE.

Bueno, pero los que estudiamos la historia lo hacemos con un doble propósito: no sólo ayuda a entender el presente, sino a predecir o incluso encauzar el futuro.
Mi apuesta es clara y única, y ya la mencioné anteriormente.
Los Estados no pueden permitirse renunciar a las rentabilidades del capitalismo, porque en si, son un ente ACUMULADOR DE PODER (al igual que hablábamos que el capitalismo es acumulador de capital). Es por ello por lo que ningún Estado comunista no tuvo éxito, por la falta de eficiencia en la producción en un mercado mundializado y sobre todo, POR EL ESTADO. El Estado, al que tú expones como transitorio, jamás lo fue, ya que su meta no fue conducir al pueblo a una situación mejor, sino que de camino a esto, encontró el enorme poder que tiene un Estado bajo sus pies. Luego se descubrió que este poder podía ser multiplicado en alianza con el capitalismo.
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor Víctor Díaz » 01 Jun 2012, 20:40

Aún así, la economía es algo que existe desde la antiguedad
Me gustaría que ampliaras tu exposición sobre el concepto de economía mundo, porque yo pienso que la economía ha sido siempre algo a estudiar y perfeccionar.



Sí, economía ha existido siempre. Aunque la economía mundo, como un sistema, no.

Ahora, me aboco a responder lo segundo.

Una economía Mundo, es un sistema Mundo, pero como dije, no todos los sistemas Mundo son economías Mundo.

Los sistemas Mundo pueden variar en dos realidades, el primero es el imperio Mundo, el cual, como su nombre lo dice, un gran imperio con un aparataje burocrático inmenso, con un centro político y un eje de división de trabajo, pero con múltiples culturas dentro de sí.

Como verás, imperios - Mundo han existido durante toda la historia.

Una economía Mundo en cambio, es un sistema Mundo que NO POSEE UN CENTRO POLÍTICO DENTRO DE SÍ, por tanto no está limitada por una estructura política. En cambio lo que hay dentro del sistema mundo, es una estructura interestatal; en nuestro caso lo que existe era una estructura de diferentes Estados que coexisten y que poseen reglas a las que se predisponen. Durante períodos anteriores los Imperios no están metidos en alguna economía Mundo, ellos son el límite de su propia economía. Es por esto que el capitalismo sólo puede existir dentro de una economía mundo, no dentro de un imperio Mundo, pues requiere de un mercado en constante expansión, y no limitado a conquistas militares y políticas.

Una economía Mundo, NO ES UNA ECONOMÍA MUNDIAL, ES UNA ECONOMÍA ESTABLECIDA EN UNA PARTE DEL MUNDO, UNA REGIÓN DELIMITADA GEOGRÁFICAMENTE, Y QUE POSEE REGLAS CLARAS. HASTA EL MOMENTO SÓLO HA EXISTIDO LA ECONOMÍA MUNDO CAPITALISTA.

DENTRO DE ESTA ECONOMÍA MUNDO, NO HAY IMPERIOS QUE PUEDAN IR EN CONTRA, Y SERÁ LA POTENCIA QUE TENGA SU CENTRO ECONÓMICO, LA QUE TENGA LA HEGEMONÍA. EL IMPERIO ESPAÑOL ERA MUY GRANDE TERRITORIALMENTE, PERO NUNCA TUVO DENTRO DE SÍ, EL CENTRO ECONÓMICO CAPITALISTA, POR TANTO NUNCA FUE REALMENTE HEGEMÓNICO.

Así mismo, la Alemania nazi intentó imponer un Imperio-Mundo en detrimento de la economía mundo, y el resultado fue desastrosos para todos.

El Estado lógicamente se ha valido de éste para maximizar la rentabilidad de sus recursos, y de paso maximizar su poder. Para mi es un paso irreversible: a pesar de que los ejemplos que expones son "Estados" de la antiguedad, las cosas han cambiado tantísimo que ni soy capaz de concibir como volver a una situación como la de la antigua China o Egipto, somos millones más y el planteamiento más cómodo y eficiente es ese: el capitalismo. El Estado que decida renunciar a él estará acabado en poco tiempo.


Estamos de acuerdo en que es necesario producir para poder vivir. ¿De qué vamos a vivir si no tenemos de dónde sacar recursos? ¿De qué comeremos si nadie produce la comida? La productividad es algo importante en TODO SISTEMA ECONÓMICO. Pero una cosa es eso, y lo otro es el objetivo capitalista: la acumulación incesante del capital, que no es lo mismo.

AHORA TE RETRATO UNA SERIE DE EJEMPLOS PARA QUE TE HAGAS UNA IDEA.

* Tenemos la producción para el uso, y la producción para el cambio. La primera es la que se da por ejemplo, en el seno de una familia del siglo X en el oriente europeo, la cual tenía su terruño y lo trabajaba para cada verano cosechar las plantaciones y poder SUBSISTIR CON SU FAMILIA.

* Luego, la producción para el cambio se subdivide en dos, para el cambio sin valor de cambio, y para el cambio con valor de cambio. La primera es la acción en el que la producción tiene como fin, el comercio pero sólo por el intercambio de un objeto por otro de un valor similar, es decir, cambiar el objeto para obtener otro objeto, nada más.

* La producción para el cambio con valor de cambio se subdivide a su vez en dos, encontramos a aquel que busca la ganancia máxima que se pueda obtener, y aquel que sólo busca una ganancia superflua. El que busca un valor de cambio superfluo puede ser el comerciante local, autónomo y que tiene un pequeño local o que es ambulante.

* Por último, dentro de los que buscan la producción para un cambio máximo, están aquellos que no buscan la acumulación incesante del capital, y aquellos que SÍ LO BUSCAN.

Sólo dentro del capitalismo, se ha dado la última lógica. Que como te dije, es una lógica que, siendo desglosada críticamente, a cualquiera le parecería soberanamente ESTÚPIDA.

O sea, el capitalismo existe para comerse y reproducirse a sí mismo, y sólo un 1% de la población se favorece de este realmente competente crecimiento, de ahí a que las capas capitalistas de la sociedad, sean tan poderosas, más poderosas que ninguna otra capa o clase social en el pasado. Tan poderosas que son capaces de arrastrar a Estados completos a sus intereses, algo que como nunca antes se había dado con tanta fuerza.

A la vez, es una lógica completamente dañina para el planeta, pues los recursos son limitados y las necesidades, ilimitadas aun cuando el 90% de ellas, sean artificiales y de hecho, lo siguen inventando.

Por lo tanto, volviendo al punto que habías tocado al principio, SÍ, todo Estado, toda organización, toda forma de poder, de empoderamiento o de lógica social requiere de producción económica, no te quito la razón. PERO NO ES NECESARIO UNA LÓGICA TAN RIDÍCULA COMO LA ACUMULACIÓN INCESANTE DEL CAPITAL.

Y en ese punto los marxistas más ortodoxos se han equivocados, porque para ellos el socialismo como etapa posterior al capitalismos (ojo, todo enmarcado en un siglo XIX caracterizado en la fe en el progreso, el positivismo y la herencia burguesa), heredaría lo bueno de éste y arreglaría lo malo, instaurando un régimen de producción excesivamente productivo... Algo que hoy, los marxistas que viven en los países latinoamericanos que buscan su propio camino al socialismo, NIEGAN TAJANTEMENTE.

En Ecuador por ejemplo, con todas las críticas que quieras realizarle a Rafael Correa y a la revolución ciudadana, se ha instaurado la lógica del buen vivir, es decir, del desarrollarse SÓLO EN LO HUMANAMENTE NECESARIO: en Ecuador no hay como meta, ser Suiza, sí ser una Cuba, es decir, sí tener buena salud, educación, alimentación, vivienda, los derechos básicos del ser humano, pues lo demás, lo artificial, lo que caracteriza a la sociedad rica de Europa, JAMÁS PODRÁ SER CONSEGUIDO POR UN PAÍS DE AMÉRICA LATINA O DE ALGÚN CONTINENTE PERIFÉRICO.

¿La razón? Se necesitarían muchos planetas como éste, para que 7000 millones de habitantes pudieran vivir como vive el suizo de clase media.

En Cuba también se ha llegado a esa conclusión. De pasar de ser un país que siguió el modelo soviético, ha cogido elementos de otros lados, y se ha volcado al desarrollismo vinculado extremadamente a lo ecológico, siendo Cuba el único país declarado como exitoso en el desarrollo sustentable.

Aunque debo decir que esta discusión de "o nos desarrollamos o respetamos la ecología" aun está abierta dentro de la izquierda, y sólo la cerrará, el devenir de la historia.


De acuerdo pero siempre que he escuchado esta crítica he pensado ¿sería posible o factible medios de producción por persona o familia? ¿habría que hacerlos comunales?


Pues yo en lo personal creo que sí.

En el pasado ha sucedido muchas veces, familias con su propio medio de producción, como en el régimen alodial (donde existían aldeas libres que se gobernaban entre sí, a mi juicio, uno de los procesos más bellos dentro de la historia medieval, cuya calidad de vida incluso llegó a superar a la de muchos pueblos durante muchos procesos históricos capitalista) o incluso con régimen feudal que es cuando las familias poseían parte de los medios de producción.

En la actualidad ciertos países han emprendido en reformas que buscan establecer el régimen de propiedad llamado COOPERATIVA que es una asociación libre de trabajadores independientes, quienes poseen la propiedad de una empresa o terreno específico. Cada quien se hace cargo de su trabajo y gana en relación a lo que aporta.

Es por ello por lo que ningún Estado comunista no tuvo éxito, por la falta de eficiencia en la producción en un mercado mundializado y sobre todo, POR EL ESTADO


Discrepo en este punto. Las causas de la caída en la URSS, son múltiples. Y tampoco hay que ser tan tajante, no olvidar que Cuba y Corea aun siguen ahí.

Saludos.

e1113
Última edición por Víctor Díaz el 02 Jun 2012, 23:46, editado 1 vez en total
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor Alonso Quijano » 02 Jun 2012, 06:44

A ver...
Tras haberlo pensao concienzudamente durante aproximadamente unos 5 segundos, hemos decidido que por favor, "Paul" no vuelva a entrar en este tema ya que lo está saboteando y este es un buen tema y no queremos que se heche a perder.

Paul, a partir de AHORA todo lo que escribas en ESTE tema se te borrará de ipso facto a la que entre un moderador y lo vea.
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor Víctor Díaz » 04 Jun 2012, 05:49

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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor NexT_8 » 10 Jun 2012, 13:32

Siento la tardanza de la respuesta... con exámenes finales de curso no todos los días puedo pararme tanto rato a las reflexiones que hemos llegado, aun así, SEGUIMOS!"


Una economía Mundo en cambio, es un sistema Mundo que NO POSEE UN CENTRO POLÍTICO DENTRO DE SÍ, por tanto no está limitada por una estructura política. En cambio lo que hay dentro del sistema mundo, es una estructura interestatal; en nuestro caso lo que existe era una estructura de diferentes Estados que coexisten y que poseen reglas a las que se predisponen. Durante períodos anteriores los Imperios no están metidos en alguna economía Mundo, ellos son el límite de su propia economía. Es por esto que el capitalismo sólo puede existir dentro de una economía mundo, no dentro de un imperio Mundo, pues requiere de un mercado en constante expansión, y no limitado a conquistas militares y políticas.

Una economía Mundo, NO ES UNA ECONOMÍA MUNDIAL, ES UNA ECONOMÍA ESTABLECIDA EN UNA PARTE DEL MUNDO, UNA REGIÓN DELIMITADA GEOGRÁFICAMENTE, Y QUE POSEE REGLAS CLARAS. HASTA EL MOMENTO SÓLO HA EXISTIDO LA ECONOMÍA MUNDO CAPITALISTA.

DENTRO DE ESTA ECONOMÍA MUNDO, NO HAY IMPERIOS QUE PUEDAN IR EN CONTRA, Y SERÁ LA POTENCIA QUE TENGA SU CENTRO ECONÓMICO, LA QUE TENGA LA HEGEMONÍA. EL IMPERIO ESPAÑOL ERA MUY GRANDE TERRITORIALMENTE, PERO NUNCA TUVO DENTRO DE SÍ, EL CENTRO ECONÓMICO CAPITALISTA, POR TANTO NUNCA FUE REALMENTE HEGEMÓNICO.

Lo que tú estas dando a entender es una crítica al excesivo economicismo actual: todo gira en torno a la economía. Incluso en la actualidad, ésta está subyugada a la política (aunque yo pienso que siempre ha sido así), a los valores o a la moral.


Por último, dentro de los que buscan la producción para un cambio máximo, están aquellos que no buscan la acumulación incesante del capital, y aquellos que SÍ LO BUSCAN.

Sólo dentro del capitalismo, se ha dado la última lógica. Que como te dije, es una lógica que, siendo desglosada críticamente, a cualquiera le parecería soberanamente ESTÚPIDA.

Lo dudo también, con matices. Hay "productos financieros" que ya existían en el siglo XV cuya máxima también era la de maximizar los beneficios, a lo que tu has llamado que se sitúe en un cambio máximo.
Luego, el ataque a la acumulación de capital, si no me equivoco (porque la crítica ya la he escuchado otras veces) es una crítica marxista que se hace.
También la aceptaría, pero con matices.
Aunque una persona "rasa" jamás entenderá como una persona siga buscando fortuna más allá de los 100... 500 millones de dólares. Yo creo que pierde el sentido, pero como me remito constantemente, son valores, ideologías, y la ética impuesta por el liberalismo, en alianza con el dúo Estado-capital, quienes creyeron que promoviendo el enriquecimiento personal crecerían a la vez y hoy se dieron cuenta los enormes problemas que surgen, cuando una empresa maneja mayores recursos que una nación, o la evasión al fisco, o los enormes poderes que se concentran en dichas esferas.


Tan poderosas que son capaces de arrastrar a Estados completos a sus intereses, algo que como nunca antes se había dado con tanta fuerza.

Totalmente de acuerdo... pero el Estado, por su propia voluntad, soberanía y conveniencia, ha reforzado VOLUNTARIAMENTE su poder mediante el uso del capitalismo. Y este "giro" demuestra una vez más lo poco democrático que es el comportamiento de los Estados, ya fuera 3, 2 ò 1 siglo atrás.


Por lo tanto, volviendo al punto que habías tocado al principio, SÍ, todo Estado, toda organización, toda forma de poder, de empoderamiento o de lógica social requiere de producción económica, no te quito la razón. PERO NO ES NECESARIO UNA LÓGICA TAN RIDÍCULA COMO LA ACUMULACIÓN INCESANTE DEL CAPITAL.

Disentimos en la terminología... quizás yo si sea partidario de una acumulación de capital constante y condicionada, respetando el matiz que hice párrafos atras. Aun así, el día que no haya capital ni Estado, este término acabará desapareciendo fugazmente.

En Ecuador por ejemplo, con todas las críticas que quieras realizarle a Rafael Correa y a la revolución ciudadana, se ha instaurado la lógica del buen vivir, es decir, del desarrollarse SÓLO EN LO HUMANAMENTE NECESARIO: en Ecuador no hay como meta, ser Suiza, sí ser una Cuba, es decir, sí tener buena salud, educación, alimentación, vivienda, los derechos básicos del ser humano, pues lo demás, lo artificial, lo que caracteriza a la sociedad rica de Europa, JAMÁS PODRÁ SER CONSEGUIDO POR UN PAÍS DE AMÉRICA LATINA O DE ALGÚN CONTINENTE PERIFÉRICO.

No0 me extrañaría la dennotación de la prensa de dicho proceso, ya que la prensa mueve últimamente todo lo COMERCIAL
Y esto no vende, es más, juega en contra de los Estados occidentales.



En el pasado ha sucedido muchas veces, familias con su propio medio de producción, como en el régimen alodial (donde existían aldeas libres que se gobernaban entre sí, a mi juicio, uno de los procesos más bellos dentro de la historia medieval, cuya calidad de vida incluso llegó a superar a la de muchos pueblos durante muchos procesos históricos capitalista) o incluso con régimen feudal que es cuando las familias poseían parte de los medios de producción.

En la actualidad ciertos países han emprendido en reformas que buscan establecer el régimen de propiedad llamado COOPERATIVA que es una asociación libre de trabajadores independientes, quienes poseen la propiedad de una empresa o terreno específico. Cada quien se hace cargo de su trabajo y gana en relación a lo que aporta.

Mmm si es cierto lo que dices, el proceso que tu señalas es también, radicalmente profundo ya que por esa lógica las ciudades enteras desaparecerían.
Lo que me falta por captar es esa alusión constante que hacen sobre "la titularidad de los medios de producción". ¿Lo hacen por las ganancias que generan? o ¿lo hacen por lo gratificante que puede ser disponer de un propio medio de producción?
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor NexT_8 » 10 Jun 2012, 13:35

Alonso Quijano escribió:A ver...
Tras haberlo pensao concienzudamente durante aproximadamente unos 5 segundos, hemos decidido que por favor, "Paul" no vuelva a entrar en este tema ya que lo está saboteando y este es un buen tema y no queremos que se heche a perder.

Paul, a partir de AHORA todo lo que escribas en ESTE tema se te borrará de ipso facto a la que entre un moderador y lo vea.

Gracias Alonso, la verdad este tipo con sus interrupciones y sus comentarios mal planteados (y por otro lado, la respuesta y los matices que el buscaba ya estaban dados desde un principio o sino por los participantes del thread) estaba distorsionando el objetivo del thread.

Gracias otra vez
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor Víctor Díaz » 11 Jun 2012, 00:33

Hola Next, no te preocupes, se comprende que estés en exámenes finales. En cierto sentido, yo también estoy en las mismas.


Lo que tú estas dando a entender es una crítica al excesivo economicismo actual: todo gira en torno a la economía. Incluso en la actualidad, ésta está subyugada a la política (aunque yo pienso que siempre ha sido así), a los valores o a la moral.


Lo que traté de explicarte, es que hay una diferencia fundamental entre el imperio mundo y la economía mundo. El primero sostiene dentro de sí, una realidad económica propia, mejor dicho, sostiene dentro de una estructura POLÍTICA, una realidad económica. El segundo lleva a la realidad económica mucho más allá de los límites políticos de un imperio.

Ojo, no se trata de decir que la política esté por sobre la economía, no, yo también considero que la economía es la que da la pauta final para que se mueva la política. Pero en el caso del sistema mundo capitalista, ES LA ECONOMÍA LA QUE PERMITE QUE SE DESARROLLE NO UN IMPERIO QUE LA SOSTENGA, SINO QUE UNA SERIE DE ESTADOS QUE LA HABITAN Y SE MANTIENEN ENTRE SÍ.

Hasta antes del capitalismo, un sistema inter-estatal no se había desarrollado jamás. La realidad es que diferentes imperios sostenían diferentes realidades económicas y no estaban inmersos a una estructura económica superior. El imperio chino tenía su propia estructura, los indios también, los romanos, los egipcios, los babilónicos, etc.

Y además, estas estructuras económicas requerían de la existencia de imperios pues para poder existir, por ejemplo el imperio romano, necesitaban del suministro constante de una mano de obra esclava que diera fuerza a su producción.

hay "productos financieros" que ya existían en el siglo XV cuya máxima también era la de maximizar los beneficios


Sí, hay de todo. El punto cronológico a mí en lo personal me da lo mismo. Yo te lo dije previamente creo, sino es así, me avisas.

Los capitalistas NO NACIERON EL SIGLO XVI, ni van a morir cuando el capitalismo deje de existir. Los capitalistas, es decir, aquel sujeto que emplea la fuerza de trabajo de otra persona, han existido desde hace mucho, en el imperio romano ya existían capitalistas. El punto es que no existía una estructura ni un sistema mundo que diera cabida a sus necesidades y prioridades, por lo tanto su capacidad de gestión, inversión y negocios quedaba en gran medida neutralizada. ¿De que servía que un hombre libre, el siglo II de nuestra era, contratara mano de obra cuando, no podía comerciar con mayor libertad ni invertir en ciertas áreas de la economía porque éstas, estaban en manos de otros tipos, otras clases sociales.

Lo que se da el siglo XVI es una revolución que por primera vez en la historia, instaura de manera definitiva, esta lógica a nivel macro. ¿Han habido otros momentos anteriores en la historia? Sí, los ha habido, pero no han logrado evolucionar ni tener triunfo.


Luego, el ataque a la acumulación de capital, si no me equivoco (porque la crítica ya la he escuchado otras veces) es una crítica marxista que se hace.


El punto es que una gran crítica que se puede dar a ese modo de producción capitalista que busca la acumulación INCESANTE del capital, va en contra de toda nuestra realidad ecológica como un planeta que no tiene los recursos suficientes para dar abasto a todo lo que es la economía hoy, y como lo será en 50 o 100 años. No es posible seguir manteniendo una lógica de este nivel y calibre, sencillamente no.


Mmm si es cierto lo que dices, el proceso que tu señalas es también, radicalmente profundo ya que por esa lógica las ciudades enteras desaparecerían.


¿Te refieres a los efectos de que las personas tengan los medios de producción en su poder? No lo sé, quizás sí...

Pero lo cierto es un cosa, la historia nos lleva al avance de las fuerzas productivas, y se supone, según el marxismo, que cuando las fuerzas productivas se desarrollen, las relaciones de producción capitalistas serán una traba para el desarrollo de estas.

Pasó en el siglo XVI cuando, las relaciones sociales de producción de carácter servil-feudal se volvieron anticuadas ante el desarrollo de las fuerzas de producción, se dieron rebeliones y revoluciones que instauraron el nacimiento del capitalismo.

Ahora, en medio de un planeta atosigado y cansado del capitalismo, es lógico que se instaure una nueva lógica pues el capitalismo más temprano que tarde deberá extinguirse.

Y como ejemplo, en Estados Unidos, 1.000 cooperativas analizadas, son mucho más productivas y eficientes que la mayor parte de las multinacionales que se presentan ante los medios de comunicación como el ejemplo de éxito.

¿La razón? En esta otra relación social de producción, no existen jefes, no hay una relación vertical, sino que horizontal. Los trabajadores son dueños y empleados de su propia empresa. Y es por eso que ellos ganan en función a lo que producen.

En la gran empresa actual pasa exactamente lo contrario. Los grandes ejecutivos y dueños ganan 100 veces más que los empleados, ¿pero realmente el gran empresariado PRODUCE 100 veces más que el trabajador promedio de su empresa? No, su puesto de trabajo no amerita ese nivel de sueldo.

Y las consecuencias de esa disparidad de sueldos son evidentes, MUCHO DINERO VA DESTINADO A UNOS POCOS, QUIENES, CADA VEZ MENOS LO REINVIERTEN EN SU PROPIA EMPRESA.

Ese es uno de los tantos ejemplos que te puedo ofrecer sobre una muestra de que se puede instaurar una nueva lógica mucho más productiva y equitativa en nuestro Mundo.


Lo que me falta por captar es esa alusión constante que hacen sobre "la titularidad de los medios de producción". ¿Lo hacen por las ganancias que generan? o ¿lo hacen por lo gratificante que puede ser disponer de un propio medio de producción?


Ya te dije arriba un punto importante. El poseer los medios de producción, en las condiciones actuales te da gran cantidad de ingresos y puede llevar a una mayor producción, pero a la vez tan importante como eso, es el configurar las relaciones de poder que hay dentro de una sociedad.

Una sociedad donde los trabajadores sean empleados, dueños y propietarios de su propia empresa, de su trabajo, nos lleva a un cambio abrupto y radical de lo que son las configuraciones sociales, ya por ejemplo, no existirían razones para que haya una elite dominante.

¿Me expliqué bien?

Saludos.
Víctor Díaz
 

Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor Víctor Díaz » 11 Jun 2012, 09:37

Por cierto Next, cuándo terminas el semestre. Yo a fines de mes e inicios del otro.

Estoy preparando todo para tomarme hasta el agua del florero en un carrete.

:twisted:
Víctor Díaz
 

Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor NexT_8 » 11 Jun 2012, 12:25

Hasta antes del capitalismo, un sistema inter-estatal no se había desarrollado jamás. La realidad es que diferentes imperios sostenían diferentes realidades económicas y no estaban inmersos a una estructura económica superior. El imperio chino tenía su propia estructura, los indios también, los romanos, los egipcios, los babilónicos, etc.

Y además, estas estructuras económicas requerían de la existencia de imperios pues para poder existir, por ejemplo el imperio romano, necesitaban del suministro constante de una mano de obra esclava que diera fuerza a su producción.

Veo muy correcto este enfoque, sobre todo porque hoy en día nos encontramos en la situación contraria: EE.UU tras varias intrusiones en las economías latinoamericanas vio que era más fácil crear el documento del Consenso de Washington, para que el país que quisiera las bendiciones de EE.UU debía aceptar dicho consenso, previamente. La situación es subrealista incluso: todo un mundo con un mismo modelo.
Yo soy de los que piensa que CADA PAÍS debe idear el modelo que más le conviene a sus intereses, porque aceptando la "amistosa ayuda técnica" se acaban metiendo, directa o indirectamente, los intereses extranjeros.

Los capitalistas NO NACIERON EL SIGLO XVI, ni van a morir cuando el capitalismo deje de existir. Los capitalistas, es decir, aquel sujeto que emplea la fuerza de trabajo de otra persona, han existido desde hace mucho, en el imperio romano ya existían capitalistas. El punto es que no existía una estructura ni un sistema mundo que diera cabida a sus necesidades y prioridades, por lo tanto su capacidad de gestión, inversión y negocios quedaba en gran medida neutralizada. ¿De que servía que un hombre libre, el siglo II de nuestra era, contratara mano de obra cuando, no podía comerciar con mayor libertad ni invertir en ciertas áreas de la economía porque éstas, estaban en manos de otros tipos, otras clases sociales.

Correcto pero volver a esa situación, llamémosla "precapitalista" ya no va a poder ser. Hay intereses tan grandes que a NADIE le interesa deshacer el capitalismo... nisiquiera a una familia común y corriente trabajadora, que nada quiere saber de las cosas que puedan perturbar su tranquilidad o su estabilidad. Por ello es que tan radicales suenan los discursos, a priori, anticapitalistas. Pero yo me mantengo en las mías:

· No puede existir una lucha anticapitalista que no incluya una lucha antiestatal, ya que ambos entes se sostienen uno del otro. Se complementan.
Ahora lo vemos mejor que nunca al menos en Europa: un crédito de 100.000 millones para rescatar al sector bancario, y unos recortes a la ciudadanía de entre 30.000 y 40.000 millones. El Estado aboga por su socios,el capital, SIN PENSARSELO SIQUIERA... pasando por encima de toda la ciudadanía sin previa consulta, SIN SIQUIERA EXPLICACIONES


El punto es que una gran crítica que se puede dar a ese modo de producción capitalista que busca la acumulación INCESANTE del capital, va en contra de toda nuestra realidad ecológica como un planeta que no tiene los recursos suficientes para dar abasto a todo lo que es la economía hoy, y como lo será en 50 o 100 años. No es posible seguir manteniendo una lógica de este nivel y calibre, sencillamente no.

Coincido con la proyección ecológica que la das... pero haciendo "estimaciones" para el futuro, yo pienso que la crisis climática será sorteada (tarde o temprano) y el capital con el Estado se atribuirán todos los éxitos de esa "histórica hazaña", sumiendo aún más a las personas en la dinámica actual.


Pero lo cierto es un cosa, la historia nos lleva al avance de las fuerzas productivas, y se supone, según el marxismo, que cuando las fuerzas productivas se desarrollen, las relaciones de producción capitalistas serán una traba para el desarrollo de estas.

Pasó en el siglo XVI cuando, las relaciones sociales de producción de carácter servil-feudal se volvieron anticuadas ante el desarrollo de las fuerzas de producción, se dieron rebeliones y revoluciones que instauraron el nacimiento del capitalismo.

Desarrollo en que sentido? En la titularidad de estas fuerzas está el desarrollo? En el avance de la técnica?



Y como ejemplo, en Estados Unidos, 1.000 cooperativas analizadas, son mucho más productivas y eficientes que la mayor parte de las multinacionales que se presentan ante los medios de comunicación como el ejemplo de éxito.

Las cooperativas suponen más gestión y menos ganancias.
En España la más conocida es la Cooperativa Montdragó, un grupo vasco que funciona de la manera que tú señalas.
Aun así, volveríamos a caer en la discusión economicista.. porque si profundizamos un poco esta cooperativa tiene unos activos de entorno a los 40.000 millones de euros, y siguiendo la lógica de la acumulación de capital, esto ya es una salvajada.


Ya te dije arriba un punto importante. El poseer los medios de producción, en las condiciones actuales te da gran cantidad de ingresos y puede llevar a una mayor producción, pero a la vez tan importante como eso, es el configurar las relaciones de poder que hay dentro de una sociedad.

Una sociedad donde los trabajadores sean empleados, dueños y propietarios de su propia empresa, de su trabajo, nos lleva a un cambio abrupto y radical de lo que son las configuraciones sociales, ya por ejemplo, no existirían razones para que haya una elite dominante.

¿Me expliqué bien?

Hoy en día es determinante la posesión de algún medio de producción, cierto es.
La colectivizacion de los medios de producción puede tener el efecto que tú apuntas, la disolución del poder de las élites económicas, pero mientras exista un Estado recaudador, aunque sea en un bajo exponente, éste ya esta favoreciendo otro tipo de élite que se vinculará al poder económico, o determinados medios de producción, para robustecerse. Se crea así, una vez más, una elite que no es productora sino que su poder se asocia a la gestión y la recaudación de recursos ajenos.
Lógicamente sin esta élite mandante quizás no es posible la gestión de los países, tal como los conocemos hoy en día... pero quizás no nos haga falta eso, sino que lo que nos interesa es la LIBERTAD, una verdadera libertad, sobre todo la exigencia debe ser la libertad de conciencia, de pensamiento. Y hacer esas afirmaciones suponen que ni el capitalismo actual, ni el Estado actual deben existir, porque ambos son LIBERTICIDAS y atentan indiscriminadamente en la actualidad contra la libertad de conciencia, razonamiento, etc..
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Re: Desenmascarando la revolución liberal a 200 años de la P

Notapor NexT_8 » 11 Jun 2012, 12:29

Víctor Díaz escribió:Por cierto Next, cuándo terminas el semestre. Yo a fines de mes e inicios del otro. :twisted:

Tengo exámenes esta semana y la que viene y de ahí termino (concretamente el día 22). De ahí tengo que apurarme en conseguir el carnet porque este verano pasaré varios meses en Chile y mi viejo que me quiere ya con carnet allá.
En efecto, yo cuando termine pienso festejar todo lo que no he salido estos meses, arreglaré el auto, conoceré Cádiz... e1114 e1114 e1114 queda tan poco

e187

Estoy preparando todo para tomarme hasta el agua del florero en un carrete.

e1118 e1118 e1118 e1118 mish cuéntate una nueva
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