El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Sr.bolsita de te » 13 Jul 2015, 16:47

Asturkick escribió:
Sr.bolsita de te escribió:España no tiene importancia en latino américa hoy en día, no entiendo aun porque algunos creen que alguien quiere incentivar el odio hacia ustedes o alimentar "la leyenda negra" como dicen. Simplemente no tiene ningún sentido tanto escándalo para algo que ya esta sumamente superado en latam y que no es ni tema.


¿Qué ya está superado? ¿Que España no tiene importancia en Latinoamérica?

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¡No me hagas reir, por Dios! e1123 Si el tema colonial estuviera superado, no habría auténticas hordas trolescas criticando y deseándole lo peor a España. Ni los latinoamericanos nos echarían la culpa de todos sus males a cada rato. Ni dirían "ojalá nos hubieran conquistado los ingleses" y chorradas por el estilo. Como tampoco nos culparían de masacres, genocidios, violaciones, robos y bla blabla siempre que pueden. En fin... QUE ESTÁ SUPERADO, DICE. e1118

Y si España no tuviera importancia en Latinoamérica no seguirían nuestro fútbol ni nuestros diarios digitales (deportivos y de noticias), nuestra TV, etc.

En fin, un poco de seriedad. Bolsita de Té ha entrado en el foro con muy mal pie. e1118


pero la historia es asi, que le vas a hacer, si hubieron genocidios, muchas tribus extintas a causa de esto, no hay ninguna leyenda negra, fue lo que paso y nada mas. Ustedes son a los que se les enseña la historia como si hubieran sido blancas palomas, lo de este usuario es de ripley con tanta pendejada que dice del imperio español...

y cuando hablo de importancia no me refiero a un deporte por dios, sino influencia cultural, economíca y política. y en la actualidad España no ejerce influencia alguna en latinoamerica. A eso me refiero. no a cosas triviales como el futbol e1118

Y si es por medios digitales, esta mas que claro que la prensa española habla demasiado de los países latinos, sus políticos, etc... y por los comentarios... hasta los diarios chilenos están llenos de manolos, argentinos, peruanos, no le veo la mayor relevancia e1115
Última edición por Sr.bolsita de te el 13 Jul 2015, 16:59, editado 1 vez en total
Sr.bolsita de te
 

Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Asturkick » 13 Jul 2015, 17:53

Sr.bolsita de te escribió:pero la historia es asi, que le vas a hacer, si hubieron genocidios, muchas tribus extintas a causa de esto, no hay ninguna leyenda negra, fue lo que paso y nada mas. Ustedes son a los que se les enseña la historia como si hubieran sido blancas palomas, lo de este usuario es de ripley con tanta pendejada que dice del imperio español...

y cuando hablo de importancia no me refiero a un deporte por dios, sino influencia cultural, economíca y política. y en la actualidad España no ejerce influencia alguna en latinoamerica. A eso me refiero. no a cosas triviales como el futbol e1118

Y si es por medios digitales, esta mas que claro que la prensa española habla demasiado de los países latinos, sus políticos, etc... y por los comentarios... hasta los diarios chilenos están llenos de manolos, argentinos, peruanos, no le veo la mayor relevancia e1115


El único genocidio que podría reconocer, ya fuera por una suma de causas (enfermedades, trabajos forzados y guerras) fue lo sucedido en las islas Antillas del Caribe. Sin embargo, lo que allí sucedión no es extrapolable a lo que sucedió en territorio continental. Puesto que los propios españoles lo analizaron y llegaron a la conclusión de que era contraproducente.

De todas formas, los actuales latinoamericanos habláis de los genocidios como si vuestros países estuvieran exentos de toda culpa. Parece que fue España la que impuso el español y el catolicismo a todo el mundo a punta de espada y la que "limpió" de indios determinados territorios. Cuando fueron los propios chilenos los que conquistaron y cometieron genocidio la Patagonia. Al igual que los argentinos. En fin, no hay país americano que esté libre de culpa, en este sentido. Sin embargo, todos los latinoamericanos se acuerdan de los genocidios de los españoles y no de los suyos. Como también se acuerda de los supuestos expolios de los españoles y no de los que llevaron a cabo sus países. Sois una manga de hipócritas.

¿Que no hay ninguna Leyenda Negra? La existencia de tal cosa no está en discusión, porque su existencia está probada. No hay debate ahí. Tratar de hacerlo es como negar que existieron los dinosaurios.
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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Asturkick » 13 Jul 2015, 18:58

Shigeru escribió:Segun peska, no hay españoles metidos en medios latinoamericanos, pero yo siempre los veo.

Lo de España si fue saqueo y exterminio. Que con los años haya mejorado, no quita lo primero. Que con España, nuestros pueblos hayan estado mejor, no quiere decir que hayan estado bien.

YA que lo mejor también es sinónimo de "menos peor".


Pocos, muy pocos. Suele ser al revés y con mucha diferencia. No creo que se vean muchos españoles en diarios digitales chilenos, ecuatorianos, peruanos o colombianos. Sin embargo, nuestros medios están llenos de comentarios de gente de por allá. Ya sean radicados en España como en Latinoamérica.

Y yo no llamaría saqueo a lo que hubo en los Virreinatos. Aquellos territorios estaban integrados en la Corona Española, por lo cual, no hubo saqueo. Los que saquean son los piratas, corsarios, etc. Gente que está de paso y que se lleva lo que puede. Exterminio no hubo. Al menos, no fue intencionado. La reducción de la población indígena en ciertas áreas se produjo por culpa de enfermedades, más que nada. Y si se habla de genocidios, que se hable de los genocidios que llevaron las tan justas repúblicas hispanoamericanas.
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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Asturkick » 13 Jul 2015, 19:04

Shigeru escribió:Denominarlo "Leyenda Negra" es una exageración. Porque esa "Leyenda" existió. Lo que hizo Inglaterra fue exagerar en tiempo y circunstancias los sucedos, para que se vieran más salvajes. Pero no es ninguna mentira.

Si España fue cruel el primer siglo de su llegada a América, en los otros 200 buscó alguna mediación, injusta para los pueblos indígenas, con imposición cultural y con ciertos "derechos" a cambio de exagerados "deberes", pero al menos sin la crueldad y en un estado mucho mejor que el que se vivió post-independencia.

La "Leyenda Negra" lo que hace, es alargar a 300 años algo que solo ocurrió en los primeros 100. Ni más ni menos, así que no es tan leyenda la cosa, aunque si es una historia manipulada.


La Leyenda Negra protestante exageró y mintió descaradamente sobre hechos que ni si quiera habían sucedido en América, sino en en Europa. Buscaron demonizar a los católicos y, especialmente a los españoles, que eran la potencia hegemónica en aquel momento. Y, los masones a favor de la causa anglosajona se sirvieron de estos leyendas para hacer revisionismo y analizar negativamente el legado español en sus países. Esto no es un debate; es así. Hasta los mismos historiadores anglosajones, y de otros países, lo admiten. La Leyenda Negra existió y aún perdura en la mente de los latinoamericanos, porque es lo que se les ha enseñado siempre. Está en la cultura popular.
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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Ya sabes mi paradero » 13 Jul 2015, 19:41

Shigeru escribió:Entonces fue una invasión. Por lo que sé, solo México y Perú acordaron la incorporación de España, al resto le fue impuesto. Exterminio hubo, a muchos pueblos. Y lo de las enfermedades, es cierto hasta cierto punto, ya que se adquirió rápido el anticuerpo. De no ser así, los españoles habrían muerto en la misma proporción.

Los españoles habían estado en contacto con todos los continentes del mundo que les habían contagiado, y en muchos casos inmunizado, contra todas las enfermedades. Los americanos habían estado en contacto con... los americanos, y por tanto carecían de inmunidad salvo para las enfermedades americanas.

Shigeru escribió:E intencionado también lo fue. Es cosa de ver lo que decía el padre Bartolomeo de las Casas.

Bartolomé de las Casas se ha utilizado como fuente de la leyenda negra y del indigenismo. Ningún historiador serio, ya sea español, americano o inglés le da ninguna credibilidad hoy en día y todos coinciden como mínimo en que todo lo que escribió fueron exageraciones y contradicciones. Otros dicen simplemente que estaba bastante loco.

Shigeru escribió:Y también que sus reclamos derivaron en una ley especial para el trato de los "indios".

Las leyes especiales que surgieron para defender a los indios fueron posibles no por las quejas de Bartolomé de las Casas sino porque los Reyes de España decidieron hacer leyes para protegerles y debates sobre la moralidad de la conquista. Su intención era evangelizar a los indios, no exterminarlos. Los ingleses no tuvieron nunca este debate, pues su intención era exterminarlos para introducir europeos. De hecho los ingleses si que mataron indios enfermándoles intencionadamente al darles mantas infectadas.

Shigeru escribió:También hay que tener en cuenta, que la única excepción de esta ley eran los "araucanos" por el estado de guerra, por ende, el trato hecho es un fiel reflejo de lo que hacían con todos antes de estas leyes de indias.

Y para ver lo que hacían hay muchas fuentes, incendios de pueblos, torturaban a los hijos mostrandole la muerte de los padres, etc. Para que no fueran rebelde y se dejaran evangelizar.

Los españoles ya habían hecho leyes que protegían a los indios (y que serían la inspiración de los futuros Derechos Humanos) y les daban el mismo estatus que al resto de los españoles en 50 años. Los británicos tardarían cientos de años en hacer algo remotamente parecido porque en aquella época era impensable.

Shigeru escribió:Lo cierto es que España empezó a mejorar el trato por presión del papa y de los jesuitas.

Los cojones. Y si no mira Portugal que era también Católico pero esclavista de indios. Si crees que los reyes católicos o el emperador Carlos V o Felipe II hacían lo que hacían porque se lo ordenaba el Papa vas muy equivocado.

Shigeru escribió:Si no fueran tan cristianos, quizá solo México y Perú (también Bolivia, que era el Alto Perú) habrían quedado con indígenas vivos. O bien, habrían vivido pero bajo la misma condición esclava de los negros.

¿Como hicieron los británicos en Australia o en sus territorios de América? En algo te doy la razón, si os hubieran conquistado los británicos no habría más discusiones. Porque no habría nadie con quien discutir.

Shigeru escribió:Y ya te lo he dicho varias veces, el genocidio de las repúblicas no quita el genocidio que hizo España en su primer siglo.

Eso es demagogia y además es falso. Y si no dime cuantos indios había en América y cuantos mató España.

A ver si os queda claro esto: España fue a América solo a evangelizar en el primer siglo. Ni fue a robar oro, ni fue a matar a nadie, ni a leches en vinagre. Sobre todo porque nadie sabía que es lo que se habían encontrado los españoles y por eso solo España estaba interesada en vosotros. Al resto de Europa se la pelabais profundamente durante los 100 primeros años y ni siquiera les interesabais como esclavos, hasta que se descubrieron riquezas en América y España comenzó a comerciar con especias.
Civilizador escribió:En el Perú se eligió al idioma castellano y no español, como idioma debido a que era mucho más fácil aprenderlo


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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Sr.bolsita de te » 13 Jul 2015, 20:47

que fanáticos que son estos manolos e1117

ahora me entero que el objetivo de la conquista fue el de "evangelizar" e1018 e1018 e1018
Sr.bolsita de te
 

Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Asturkick » 13 Jul 2015, 21:18

Sr.bolsita de te escribió:que fanáticos que son estos manolos e1117

ahora me entero que el objetivo de la conquista fue el de "evangelizar" e1018 e1018 e1018


Dime, ¿por qué se expandió el Imperio árabe? A muchos se os olvida que, el mismo año en el que Cristóbal Colón llegó a América, los Reyes Católicos entraron en el Reino nazarí de Granada para unificar bajo la misma fe a la Península ibérica. La religión era muy importante en aquella época. Puede que la búsqueda de nuevas rutas de comercio con Asia y dominar nuevos territorios y riquezas fuera de vital importancia en aquella época, pero la expansión del cristianismo también era prioridad. De ahí que todas las obras de la época tengan fuertes connotaciones religiosas.

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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Ya sabes mi paradero » 13 Jul 2015, 21:22

Shigeru escribió:¿Por qué me hablas tanto de Gran Bretaña?

Ellos fueron los asesinos y genocidas de indígenas más grande de la historia. Dicho esto, España también hizo lo suyo durante los primeros años. Quizá por ignorancia. La leyenda negra ha formado una leyenda blanca. España no fue a evangelizar si no a conquistar. Mientras conquistaba hubo evangelización, que es distinto.

Falso. España cuando surgió tenía como misión continuar conquistando territorio a los musulmanes y acabar con el imperio Turco. Así surgió España y eso es lo que era la Monarquía Hispánica, una oposición al imperio musulman que amenazaba el mundo. Sin embargo al descubrir América los planes de cristianizar el territorio musulman cambiaron por los de evangelizar el nuevo mundo. Aunque los propios reyes españoles organizaron debates para discutir sobre la moralidad de evangelizar el nuevo mundo y cuales eran los mejores métodos.

Shigeru escribió:Una vez establecido, una vez compartido con los indígenas, una vez que ya había mestizos y muchos evangelizados, el trato comenzó a mejorar.

Eso es falso. La Reina Isabel la Católica prohibió esclavizar o agraviar a los indígenas desde el minuto cero de la conquista. El emperador Carlos V y su hijo Felipe II solo continuaron con esa política proteccionista de los indígenas que se les consideraba hermanos y por tanto los españoles les desposaban (y no al revés).

Shigeru escribió:Pero no como a cualquier ciudadano español. El sistema de castas está documentado hasta la independencia. Y en este sistema, el indígena americano estaba en mayor escala que el negro, tenía ciertas libertades pero no podía ser dueño de tierras a menos que fuera en los pueblo de indios. Y no podía ejercer labores de gobierno, salvo las noblezas incas, ya que fue un condicionante de la alianza Inca-Española. Eso no es ser como cualquier ciudadano español, pero si mucho mejor que las mierdas de Portugal, Francia, Holanda o Inglaterra, que al parecer, piensas que las protejo.

Eso comenzó a cambiar cuando la Corona Española empezo a dar cargos a los negros. Pero a los latifundistas y esclavistas acomodados (como Simón Bolivar) les molestaba que los negros pudieran ejercer labores de gobierno.

Shigeru escribió:El único sitio evangelizado de América, fue la Araucanía, porque fue el único sitio donde los jesuitas fueron, expandieron su palabra, pero sin armas, sin presiones y sin que España tuviera gobierno en dichas tierras. Eso es una evangelización. Imponer un gobierno allí es invasión y conquista.

Aunque os creáis muy saqueados o exterminados no lo fuisteis en absoluto en comparación con ninguna otra conquista de la historia de la humanidad, y menos si se compara con las que os hacíais entre vosotros. Invasión y conquista es como se hacía todo en toda Europa, en toda África, en toda Asia, en todo el mundo y entre vosotros. Lo de América fue en ejemplo inédito en la historia de la humanidad porque España no iba a ganar oro o territorios, iba a evangelizar y a expandir el cristianismo. Nada más.

Shigeru escribió:P.D: Bartolomé de Las Casas no es el único. Alonso de Ercilla, el Inca Garcilaso, los documentos de la primera rebelión Inca describían estos sucesos, siempre aplicados al indígena que no se quería evangelizar.

Me has citado a cuatro. Te puedo citar yo a cien de aquella época que dicen que Bartolomé era solo un mentiroso, y todos o casi todos los hispanistas renombrados de hoy en día dicen que las pruebas demuestran que Bartolomé mentía o como mínimo exageraba. Y a pesar de que les advertían a los reyes que era solo un mentiroso le acabaron ascendiendo a obispo en América con el cargo de Protector de los Indios publicando además sus obras. En cualquier otro país del mundo, de aquella época o de la nuestra, le habrían ejecutado por traidor y ya está.
Puedo recordar como ejemplo de las exageraciones y mentiras de Bartolomé de las Casas que primero habla de 15 millones de indígenas asesinados. Ya ves tu de donde coño iba a sacar los cálculos y como iban un puñado de españoles a asesinar tanta gente, es estúpido. Ni los Nazis con campos de concentración podrían haberlo hecho, mucho menos 4 españoles mal contados.
Pero si sumas todos los muertos de los que habla Bartolomé suman 24 millones. En fin, un despropósito y una estupidez. Si Bartolomé de las Casas es tu fuente fidedigna en este tema, apaga y vamonos.
Civilizador escribió:En el Perú se eligió al idioma castellano y no español, como idioma debido a que era mucho más fácil aprenderlo


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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Ya sabes mi paradero » 13 Jul 2015, 23:18

A ver, Shigeru, no me malinterpretes tampoco. España hizo burradas en la conquista de América, no lo niego. Lo que pasa es que estoy acostumbrado a discutir con gente que insiste en el exterminio sistemático de los indígenas, y además intencionado, por parte de los españoles y otras paridas por el estilo.
Está claro que ni siquiera los reyes de España podían hacer lo que les saliera de los cojones y tuvieron muchas complicaciones y opositores a la hora de hacer desaparecer las encomiendas, que tras la abolición de la esclavitud de los indios, fueron utilizadas por algunos como forma de esclavitud encubierta. Sin embargo 50 años después de la conquista de América se dejan de asignar encomiendas.
La cronología es esta:
1492 - Descubrimiento de América
1493 - El Papa reconoce la propiedad de América a los Reyes Católicos
1500 - Se prohibe la esclavitud de los indios y se reconoce a los indios como propietarios de las tierras
1504 - Muere la Reina Isabel de Castilla dejando escrito en su testamento:
«Y no consientan ni den lugar que los indios reciban agravio alguno en sus personas y sus bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido, lo remedien». Esta es la última voluntad que la Reina Isabel la Católica dirigió a sus súbditos en su testamento. Se trata sin duda de un deseo que choca con la imagen cruel que la Leyenda Negra ha propagado del Imperio español por todo el mundo.
1512 - La Junta de Burgos: se legitimaron las encomiendas, reconociendo libertad a los indios, e imponiendo responsabilidades a los encomenderos. Sin embargo algunas de las encomiendas son utilizadas para esclavizar encubiertamente a los indios.
1540 - La Junta de la Universidad de Salamanca: Todos habrán de observar un escrupuloso respeto a la libertad de conciencia de los indios y se prohibe cristianizarlos por la fuerza o en contra de su voluntad.
1542 - Ya no se asignan más encomiendas, se suprimen algunas y se termina con cualquier trabajo forzoso que pudiera existir.

"La actitud de los monarcas españoles contra la esclavitud fue decidida. Isabel la Católica y el Emperador Carlos V promulgaron decretos que vedaban esa práctica y, aunque es cierto que Felipe II se deja presionar por los colonos del Caribe haciendo concesiones especiales para Puerto Rico y La Española, poco más tarde vuelve a dejar clara su repulsa hacia este tipo de institución, prohibiendo una vez más la esclavitud, e incluso haciendo extensiva dicha prohibición a la incipiente importación de esclavos negros."
http://www.abc.es/sociedad/20130303/abc ... 12122.html
Civilizador escribió:En el Perú se eligió al idioma castellano y no español, como idioma debido a que era mucho más fácil aprenderlo


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Re: El Papa Francisco, otra víctima de la Leyenda Negra

Notapor Asturkick » 14 Jul 2015, 00:45

Buena aportación. e153
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