ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 08 Ago 2017, 22:31

Vuelvo a repetir mi pregunta de hace unos dias ¿no conoces a ningun otro cientifico social de renombre que esta en contra de las teorias de Agnus Maddison?

Y ahora hago otra pregunta ¿lo "cualo" me invalida para hacer criticas?

El Imperio español en su maximo explendor (union de Portugal y España) era esto, aunque faltan algunas cosillas, no creo que tenga mucho que envidiar al britanico

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Esa sera tu idea que lo centralizas todo en el aspecto economico. La mia y la Historia lo demuestra, es que un Imperio se crea, se mantiene y desaparece por las armas no por la economia. Que cuando ya es Imperio desarrolla mas su economia gracias a la explotacion de las colonias? ... si por supuesto, pero todos los Imperios se han creado siempre por las armas no por la economia.
Y estamos hablando de imperios. Gran Bretaña por muy desarrollada que tuviese su economia de no haber dispuesto de colonias hubiese sido un paisito mas de Europa. Ni por demografia ni por recursos naturales hubiese podido desarrollar su economia hasta el extremo que lo hizo gracias a sus colonias.
Gran Bretaña antes del S.XIX ya tenia algunas colonias, incluso alguna ya se habia independizado de ella.


Ayer dijiste que los arados chinos usaban dos animales de tiro mientras que los europeos tenian que usar ocho ... no me salgas ahora con 20 lineas de explicacion para no reconocer tu error. Si ambos arados usaban dos animales de tiro ¿en donde esta la tecnologia inferior?
Ya te he dicho y demostrado que el arado romano con dos bueyes podia arar 2.500 m² al dia asi que ahora dime tu cuanto podia arar el chino con su superior tecnologia.

En varias regiones de Europa, de montaña, se usaban unos trineos TIRADOS POR ANIMALES no en la nieve sino donde el uso de la rueda no era eficaz. En España se que lo hay en Leon y se llama forcao . Aqui tienes una foto
, creo que te haces una idea de su funcionamiento y que es bastante mas eficaz que las carretillas de traccion humana chinas.


Imagen


Si la imprenta se puede emplear con caracteres chinos, pero teniendo en cuenta que dichos caracteres deben pasar de 50.000 buscar entre todos ellos los necesarios para componer la plancha de una sola pagina no debe resultar demasiado practico. Casi seria, o sin casi, mas rapido escribir el libro a mano que con la imprenta china. Ademas teniendo en cuenta las tiradas que se hacian en la epoca creo que aun resultaria menos practico.
Y la imprenta china no tiene nada que ver con la de Gutenberg,


A proposito, y ya termino: por supuesto que mis opiniones pueden estar equivocadas pero yo intento buscar en varias fuentes ... al contrario que tu que unicamente haces seguidismo de una sola fuente Agnus Maddison

Y ya que hablas tanto de metodo cientifico, deberias saber que el metodo cientifico rechaza las verdades absolutas y señala que todas las propuestas cientificas pueden ser refutadas. Creo que ya van unas cuantas refutaciones a tu verdad absoluta.


Una pregunta por si quieres responder ¿porque crees que el real de a 8 español se convirtio en la moneda oficial de numerosos paises, incluida China?
No me diras que pesaban todas las monedas para comprobar que tenian el peso correcto de plata. Tal vez la confianza en el sistema monetario español tuviera algo que ver ¿no?
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mirage
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 08 Ago 2017, 22:59

mirage escribió:¿no conoces a ningun otro cientifico social de renombre que esta en contra de las teorias de Agnus Maddison?



No.

¿Y tú?

Si tan seguro estás de que Agnus Maddison miente, yerra, o qué sé yo, vamos, deberías tener a más de un historiador de renombre que tenga su propia versión de los PIB históricos.

¿Lo tienes?

Te esperamos.

mirage escribió:El Imperio español en su maximo explendor (union de Portugal y España) era esto, aunque faltan algunas cosillas, no creo que tenga mucho que envidiar al britanico



Pues era inferior en términos territoriales, los datos son lo que son, OBJETIVOS. Ni en su mejor momento, el imperio portugués/español, fue superior en términos territoriales.

Pero lo más importante, es que nunca nunca nunca, se le acercaron en términos hegemónicos, entendido esto, como capacidad para centralizar el desarrollo económico.

Ese es mérito inglés, Portugal y España nunca estuvieron cerca, el dato del PIB (entre muchísimos otros) lo demuestra.

Por lo que vuelvo a mi enunciado inicial: el imperio inglés fue el primero, Y EL ÚNICO HASTA LA FECHA, que dominó algo que podamos considerar mundo, a la vez que hegemonizó como potencia, al sistema económico capitalista.

mirage escribió:La mia y la Historia lo demuestra



Por favor, no hable por la historia e1114 Le queda grande, tengo un ejército de historiadores que me avalan y tú, NI UNO SOLO e1113


mirage escribió:un Imperio se crea, se mantiene y desaparece por las armas no por la economia



Le puedo citar el análisis de muchos historiadores que en realidad dicen lo contrario: un imperio nace, llega al auge, y entra en declive, para luego destruirse, por y para la economía.

Un imperio económicamente avanzado, tiene excedente para, entre otras cosas, DESARROLLAR Y MANTENER UNAS FFAA decentes y apropiadas.

En caso contrario fracasan.

Por supuesto hablamos de imperios exitosos, no de tonterías que nunca se consumaron.

El imperio romano, por ejemplo, no cayó solo porque lo invadieron, cayó porque luego de siglos, su sistema económico se agotaba y no daba para más.

e1114

Insisto, esto lo puedo avalar con la lectura de muchísimos historiadores, usted en cambio, NO ENCONTRARÁ A NINGÚN HISTORIADOR QUE DIGA QUE X IMPERIO SE HIZO IMPERIO PORQUE DESCUBRIÓ QUE TENÍA MEJORES ARMAS QUE EL RESTO.

Los imperios, se hacen imperios, porque su economía crece, al crecer, requieren de más recursos, y es en este momento que con excedente, desarrollan los medios para poder abocarse en carreras tanto armamentísticas, como colonizadoras.

Un imperio con una economía retrasada, fracasa, uno con una economía desarrollada, entra en auge. FIN.

mirage escribió:Gran Bretaña por muy desarrollada que tuviese su economia de no haber dispuesto de colonias hubiese sido un paisito mas de Europa



Lamento informarle que no.

Que, precisamente, Gran Bretaña se desarrolló primero internamente, le puedo citar muchos historiadores que describen en cientos de páginas, por no decir MILES, la historia interna del desarrollo económico británico.

La revolución inglesa fue industrial, y es esa la que se conoce, no la militar e1114

Las colonias se dieron porque su economía lo requería, y lo requería para mantener un aparataje económico avanzado, a diferencia de España, que con mucho oro poco hizo.

Es por eso que Gran Bretaña alcanzó el auge y España no.

Las cosas como son.

mirage escribió:Gran Bretaña antes del S.XIX ya tenia algunas colonias, incluso alguna ya se habia independizado de ella.



AJÁ ¿Y?

¿Dónde desmiente mi postulado inicial?


e1118 e1123


mirage escribió:Ayer dijiste que los arados chinos usaban dos animales de tiro mientras que los europeos tenian que usar ocho ... no me salgas ahora con 20 lineas de explicacion para no reconocer tu error



Ningún error, mi postulado sigue vigente, los chinos requerían menos animales de tiros que los europeos para una productividad mayor. e1114 Los europeos requerían más animales de tiro, fin. Y si usaban menos, bueno, su productividad seguía siendo inferior.,

¿Matemáticas? ¿Las conoces?


mirage escribió:Si ambos arados usaban dos animales de tiro ¿en donde esta la tecnologia inferior?



Por el amor de dios e1118 e1123 ¿Tú no te das cuenta cuando metes la pata?


mirage escribió:Ya te he dicho y demostrado que el arado romano con dos bueyes podia arar 2.500 m² al dia asi que ahora dime tu cuanto podia arar el chino con su superior tecnologia.



Yo ya te demostré, CON BIBLIOGRAFÍA (que tú no tienes) que los chinos producían 10 veces lo que los europeos... tan solo... 1000 años después de los romanos e1114 e1118


mirage escribió:En varias regiones de Europa, de montaña, se usaban unos trineos TIRADOS POR ANIMALES no en la nieve sino donde el uso de la rueda no era eficaz. En España se que lo hay en Leon y se llama forcao . Aqui tienes una foto



Así como los incas no tenían la rueda, ustedes no tenían la carretilla.

La economía europea, era inferior a la china, en este punto no hay más vuelta que darle. e1117


mirage escribió:Y la imprenta china no tiene nada que ver con la de Gutenberg,



Lamento informarte que todos, desde hace siglos, menos tú, saben que la imprenta se la trajeron de China, que hubiera más o menos caracteres, es irrelevante, se adaptaba y punto. El invento ya estaba creado, es decir, una máquina que reemplazara la mano humana en la creación de libros o en el simple hecho de reproducir el conocimiento escrito.

Que yo recuerde, nadie habla del invento de la imprenta "a la Gutenberg" e1118 e1118 e1118 e1118 e191 e191 e191 e191

mirage escribió:que mis opiniones pueden estar equivocadas pero yo intento buscar en varias fuentes


e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 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Hombre, en serio, no me hagas bromas, además de equivocado, ES QUE ME DICES QUE TE BUSCAS VARIAS FUENTES, perdón, ¿qué fuentes? e191 No he visto ni una sola.

mirage escribió:deberias saber que el metodo cientifico rechaza las verdades absolutas y señala que todas las propuestas cientificas pueden ser refutadas



Bueno, deberías saber que cuando se refuta algo, eso queda impregnado en el saber del mundo académico y no tan académico.

Si alguien refutó a Agnus Maddison, entonces por favor, ¿nos podrías decir quién?

Y obvio, alguien que lo haya refutado, primero debería decirnos en qué punto de su estudio, éste fracasó, y segundo, CUÁLES SERÍAN LAS NUEVAS ESTIMACIONES DE PIB.

Te aclaro que actualmente, Maddison es el historiador económico más citado en lo referente a los PIB a través de la historia.

mirage escribió: ¿porque crees que el real de a 8 español se convirtio en la moneda oficial de numerosos paises, incluida China?


(...)



Tal vez la confianza en el sistema monetario español tuviera algo que ver ¿no?


Tenían la confianza de que España era, para todos, la plataforma entre América y el mundo, es decir, la plataforma por donde pasaba el oro y la plata.

Saludos.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 09 Ago 2017, 22:12

¿te resulta conocido el nombre de Paul Bairoch?

Por algun sitio conservo los calculos de extension geografica del Imperio Español, en cuanto los encuentre los subo para compararlo con los del Imperio Britanico que tu nos des.

Segun tu amado Angus Maddison en 1600:
- PIB (PPA) per capita de Gran Bretaña era de 974 dolares
- PIB (PPA) per capita de España 853 dolares, si a eso le sumamos los que da para Mexico (454) y otros paises de America Latina (431) resulta que el PIB del Imperio Español era el doble que el de gran Bretaña.

Vale, la Historia no me avala ... pero lo hace Angus Maddison
Segun todos esos historiadores de los que hablas, pero sin citar a ninguno: Gran Bretaña consiguio todas sus colonias porque su superior economia hizo que todas ellas se arrodillasen suplicandole que por favor las aceptase en su Imperio. Que enviase su ejercito para ocupar esos paises y convertirlos por la fuerza en sus colonias es es un mito y una mentira que alguien se invento, historicamente esos ataques e invasiones nunca tuvieron lugar. Hasta China se abrio voluntariamente y las Guerras del Opio son un invento de la prensa capitalista... pos vale.

De que Imperio Romano hablas?
Por que el Imperio Romano de Occidente cayo por las invasiones barbaras, el declive economico vino por motivo de esas invasiones ... fue una consecuencia, no la causa.
Y el Imperio Romano de Oriente cayo por la invasion turca, tampoco la economia tuvo nada que ver.

Tu mismo me has citado. Yo he dicho literalmente un Imperio se crea, se mantiene y desaparece por las armas no por la economia
No he dicho por mejores armas . Por lo tanto dime algun Imperio que haya conseguido crearse convenciendo mediante la palabra a sus vecinos o convenciendolos que su economia era superior.
Yo insisto que todos los imperios se han creado, se han mantenido y han desaparecido por las armas, no por otro motivo.

¿Y como Gran Bretaña pudo hacer su revolucion industrial si no es con las materias primas que extrajo de sus colonias? y con el comercio a que las obligo a mantener. Ya me diras, por ejemplo, de donde sacaba el algodon y el opio para comerciar con otros paises como China (a la que no olvidemos obligo por las armas, no convenciendola de su superioridad economica)

Tu has dicho textualmente:
Así mismo los arados chinos eran muy superiores a los arados europeos, en la época Han los arados chinos y sus herramientas tenían tal grado de desarrollo que requerían 2 animales de tiro de promedio, en Europa 8 antes del siglo XVIII
Como ha quedado demostrado los arados europeos solo necesitaban dos bueyes con los que se podia arar 2.500 m² al dia. Ahora te toca a ti demostrar la superior tecnologia china en ese campo diciendo cuantos m² se podia arar al dia con el arado chino

Y para que necesitabamos la carretilla si teniamos el forcao, te recuerdo que de tracccion animal no de tracccion humana como la carretilla china. La diferencia tecnologica vuelve a estar del lado europeo.

Si nos atenemos a los datos del PIB (PPA) per capita que da Agnus esa afirmacion de que la economia China era superior a la Europea es falsa de toda falsedad. Incluso en los intervalos que da era inferio al PIB de Portugal y al PIB de España.

Yo he hablado de la imprenta de Gutenberg, si no es molestia, porque los chinos lo que hacian era grabar los caracteres sobre una plancha de madera que una vez impresa la pagina del libro concreto ya no podia ser reutilizada en otro
Imagen

Eso a mi me parece mas tipo xilografia o algo similar que a imprenta. Algo parecido ya lo tenian los egipcios o los romanos, no estoy seguro, en forma de cilindros para reproducir textos.
En cuanto a los tipos moviles el sistema de escritura chino hace bastante complejo y complicado su uso.


Ya ves que te hago caso y ... estoy usando a Agnus Maddison para refutar tus datos e2009

Claro, claro ... España solo era el lugar de paso de la plata, sin mas. Los demas paises eran todos tontos para pensar que en un simple lugar de paso se iba a mantener la pureza de las monedas. Bueno, es una forma de verlo.



En estas cinco paginas unicamente te he visto citar a:
-Agnus Maddison, a mi entender erroneamente porque los datos de PIB que mencionas no se corresponden con los que yo tengo recogidos de la obra "Contornos de la Economía Mundial, 1-2030 AD" del propio Agnus Maddison (es la monografia publicada en 2007, por si quieres echarle un vistazo)
-La Wiki para la guerra del opio, en la que me da la razon que fuerzas militares europeas inferiores vencieron a los chinos muy superiores en numero. Con lo cual China de potencia tenia poco
- Y otra vez la Wiki sobre la extension del Imperio Britanico, esta espero poder refutartela en un par de dias.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 09 Ago 2017, 22:30

e1113 sin picarse míraGe que una vez más has metido la para. Dame un momento que me instalé :)

Repito, sin picarse
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor kawawoki » 09 Ago 2017, 22:51

Seguid con el tema. Lo estáis haciendo muy bien.

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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 09 Ago 2017, 23:21

mirage escribió:¿te resulta conocido el nombre de Paul Bairoch?


Ajá, otro historiador económico, ¿me podrías decir en qué punto me refuta? ¿Me podrías indicar los datos que él estima y propone?

Aquí lo espero.

e1118

Estoy seguro que ni lo leyó.

mirage escribió:tu amado Angus Maddison


e1117 e1117 e1117 Sin picarse Mirage, que te den una paliza post tras post no es mi culpa, es tu culpa.

mirage escribió:Segun tu amado Angus Maddison en 1600:- PIB (PPA) per capita de Gran Bretaña era de 974 dolares- PIB (PPA) per capita de España 853 dolares, si a eso le sumamos los que da para Mexico (454) y otros paises de America Latina (431) resulta que el PIB del Imperio Español era el doble que el de gran Bretaña.



En aquel entonces Inglaterra ni siquiera pensaba en ser un país hegemónico, ni siquiera tenía centralizada las relaciones sociales de producción más avanzada, es más, ni siquiera era una potencia mucho más relevante que el resto. Entre inicios del SXIX y mediados del SXVI el sistema internacional todavía no se configuraba, y todavía se encontraba en aquella bifurcación entre lo que eran los imperios mundos, tan comunes en el pasado, con las economía mundo que precisamente surgieron aquel entonces. Puedo aceptar, como lo hice a inicios de este tema, que hasta mediados del SXVII España estuvo tratando de concretar un sueño imperial buscando centralizar el eje de todas las relaciones geopolíticas, pero fracasó rotundamente tras Westfalia, y fracasó porque por más armadas invencibles tuvieran, jamás pudo modernizar su economía, y de eso, hasta al menos los años de 1970, el camino de España fue caer en un declive estructural, nunca ocupando un puesto central en el sistema capitalista.

Tras Westfalia, el papel central lo ocuparon las Provincias Unidas, y ese fue el país hegemónico, que aunque pequeño en territorio, economía y población, tenía el mayor grado de desarrollo, dominaba los ejes comerciales más importantes y la producción económica más acabada de lo que hasta entonces era, geográfica, estructural y cronológicamente, el sistema capitalista.

mirage escribió:Vale, la Historia no me avala



Desde que te conozco en este foro que es así. La realidad nada más.

mirage escribió: Gran Bretaña consiguio todas sus colonias porque su superior economia hizo que todas ellas se arrodillasen suplicandole que por favor las aceptase en su Imperio. Que enviase su ejercito para ocupar esos paises y convertirlos por la fuerza en sus colonias es es un mito y una mentira que alguien se invento, historicamente esos ataques e invasiones nunca tuvieron lugar. Hasta China se abrio voluntariamente y las Guerras del Opio son un invento de la prensa capitalista... pos vale.



¿A qué tampoco conoces las falacias?

Por ejemplo, la falacia hombre de paja e1114 Imagino que si te reto a que me cites señalando lo que he remarcado, huirás hacia adelante como es de costumbre...

O bien, tienes un grave problema de comprensión lectora, o bien eres un amante de las falacias. TAN SIMPLE COMO ESO.

Partiré exigiendo que cites donde he señalado tal cosa.

Porque como he repetido en muchas ocasiones, YO NO HE NEGADO EN NINGÚN CASO EL PAPEL DE LAS FFAA EN LA CONFORMACIÓN DE UN IMPERIO, LO QUE HE SEÑALADO ES QUE PRIMERO QUE TODO, UN IMPERIO DEBE TENER UNA ECONOMÍA EXITOSA PARA PODER EXPANDIRSE, Y POR CIERTO, FINANCIAR UNAS DECENTES FFAA. e1117 Y eso se da no solo con los imperios a la vieja usanza, también con las potencias, una potencia que se quiera dar aires mayores a los que su economía le permite, cae.

Y eso sí me lo avala la historia.

Ahora quiero que me cites casos de imperios exitosos que emprendieron primeros en armas y luego en desarrollar su economía. PARA CADA CASO, TE PUEDO DEMOSTRAR CON FUENTES LO CONTRARIO.

El reto está puesto.

mirage escribió:Por que el Imperio Romano de Occidente cayo por las invasiones barbaras, el declive economico vino por motivo de esas invasiones ... fue una consecuencia, no la causa.



¿De verdad te lo crees? e191


¿Y no te pensaste la razón del porque, unos pueblos tan retrasados, no se abrieron paso por las fronteras de Roma siglos antes? ¿Por qué esperaron a tal momento?

Lo siento, pero debo decirte que el modelo económico romano, basado en la expansión geográfica motivada por las relaciones sociales esclavistas, llevaba mucho tiempo entrando en contradicción y estancándose, eso está demostrado, comprobado, cuantificado y aceptado por la comunidad científica.

Ningún historiador te va a decir que el imperio romano cayó porque de la noche a la mañana a unos pueblos mucho más atrasados se les ocurrió invadir sus fronteras, NINGUNO.

Eso solo se te ocurre a ti... e1118 e1118 e1118 e1118


Y LUEGO SALES CON QUE LA HISTORIA TE AVALA e191 e1115 e1123


mirage escribió:Segun todos esos historiadores de los que hablas, pero sin citar a ninguno



¿Comenzamos a citar a los historiadores, con fecha, año, y página? ¿Los citamos con fotografía, te parece?

Sé que dirás que no... e1114 No te esfuerces, no te resulta.

mirage escribió:Tu mismo me has citado. Yo he dicho literalmente un Imperio se crea, se mantiene y desaparece por las armas no por la economia



Me he mofado de una versión desfigurada de la historia, por cierto, sigo esperando que cites a un historiador que te avala.

e1114


mirage escribió:Por lo tanto dime algun Imperio que haya conseguido crearse convenciendo mediante la palabra a sus vecinos o convenciendolos que su economia era superior.



'Me podrías citar eso por favor?

Falacia y más falacia.

mirage escribió:Yo insisto que todos los imperios se han creado, se han mantenido y han desaparecido por las armas, no por otro motivo.



Repetir no hará una falsedad, verdad.

e1117


mirage escribió:¿Y como Gran Bretaña pudo hacer su revolucion industrial si no es con las materias primas que extrajo de sus colonias? y con el comercio a que las obligo a mantener. Ya me diras, por ejemplo, de donde sacaba el algodon y el opio para comerciar con otros paises como China (a la que no olvidemos obligo por las armas, no convenciendola de su superioridad economica)



El desarrollo interno de GB comenzó siglos antes de la revolución industrial, y ese desarrollo tuvo que ver con la incipiente proletarización de la mano de obra en tal país.

Es el crecimiento económico el que motiva a un imperio a expandirse, no al revés e1123 No es que se les ocurra expandirse porque se dieron cuenta que tenían armas ociosas (tu postura) y luego ponerse a laburar e1123

mirage escribió:Como ha quedado demostrado los arados europeos solo necesitaban dos bueyes con los que se podia arar 2.500 m² al dia. Ahora te toca a ti demostrar la superior tecnologia china en ese campo diciendo cuantos m² se podia arar al dia con el arado chino



Hombre, no mientas. Has colgado la foto de un pelagato con dos bueyes, lo que queda claro es que si se les movía la raja, podían usar hasta un perro para arar, lo que no demostraste es que la productividad, con la misma mano de obra, fuera la misma, y sabemos que los chinos producían 10 veces que los europeos en el campo e1117 e1118

Eso sí que está documentado, y te cité al menos a dos historiadores del tema.

Una foto no demuestra nada e1114

En serio, ¿te lees antes de dar clic a enviar?




mirage escribió:Y para que necesitabamos la carretilla si teniamos el forcao, te recuerdo que de tracccion animal no de tracccion humana como la carretilla china. La diferencia tecnologica vuelve a estar del lado europeo.



Civilizador, perdón, mirage, claro, no necesitaban la carretilla, como los incas no necesitaban la rueda. EN parte es cierto, NO LA NECESITABAN PORQUE SU ECONOMÍA ERA INFERIOR. El imperio inca funcionaba sin rueda y los europeos sin carretillas e1114 e1118 El Chile del SXIX no necesitaba ferrocarriles y el Brasil de 2017 no necesita de trenes AVE e1118 e191


mirage escribió:Si nos atenemos a los datos del PIB (PPA) per capita que da Agnus esa afirmacion de que la economia China era superior a la Europea es falsa de toda falsedad. Incluso en los intervalos que da era inferio al PIB de Portugal y al PIB de España.



Eh.... NO.

e1114

Repite conmigo, NO.

Por cierto, ¿sabes qué significa potencia, NO?

¿Sabes por qué China es una potencia y no lo es Uruguay, NO?

Bueno, en efecto, NO LO SABES.

Una potencia se mide por PIB, no por PIB per cápita.


mirage escribió:Yo he hablado de la imprenta de Gutenberg, si no es molestia, porque los chinos lo que hacian era grabar los caracteres sobre una plancha de madera que una vez impresa la pagina del libro concreto ya no podia ser reutilizada en otro



EN efecto, los chinos fueron los primeros en inventarse una imprenta. Así es la cosa, puedes buscarle todas las vueltas del mundo, pero para todos los entes pensantes, las primeras imprentas registradas en la historia, son chinas, y de allí se las llevaron los europeos.

e1117 e1118

Dale todas las vueltas pero es así. e1114

mirage escribió:Eso a mi me parece mas tipo xilografia o algo similar que a imprenta. Algo parecido ya lo tenian los egipcios o los romanos, no estoy seguro, en forma de cilindros para reproducir textos.



Entonces nunca has visto una imprenta, no has leído de qué va, y desde luego, nunca has abierto un libro del tema.

¿Me podrías decir qué historiador coincide con esta ridícula frase?


e191 e191 e191 e191 e191


mirage escribió:Claro, claro ... España solo era el lugar de paso de la plata, sin mas. Los demas paises eran todos tontos para pensar que en un simple lugar de paso se iba a mantener la pureza de las monedas. Bueno, es una forma de verlo.



No, no eran tontos, pero desde luego la moneda valía por lo que pesaba, y créeme que en cualquier país, se conocían métodos para verificar si una moneda era falsa o no.

El sistema económico español no era confiable, estaba lleno de crisis y quiebras, lo que era confiable es que tenían oro y plata de sobra. e1117



mirage escribió:En estas cinco paginas unicamente te he visto citar a:-Agnus Maddison, a mi entender erroneamente porque los datos de PIB que mencionas no se corresponden con los que yo tengo recogidos de la obra "Contornos de la Economía Mundial, 1-2030 AD" del propio Agnus Maddison (es la monografia publicada en 2007, por si quieres echarle un vistazo)-La Wiki para la guerra del opio, en la que me da la razon que fuerzas militares europeas inferiores vencieron a los chinos muy superiores en numero. Con lo cual China de potencia tenia poco- Y otra vez la Wiki sobre la extension del Imperio Britanico, esta espero poder refutartela en un par de dias.



Tú no has citado a nadie. LAS COSAS COMO SON, la apuesta está expuesta y de seguro como mucho citarás a un historiador que te leíste de la wiki.

e1118


De nada.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 10 Ago 2017, 20:33

kawawoki escribió:Seguid con el tema. Lo estáis haciendo muy bien.

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¿cachondeito?

Es broma e1118
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 10 Ago 2017, 22:10

Voy a intentar ser rapido, si no termino hoy ya seguire mañana con esta respuesta.
No me pico, es que ya me lo estoy tomando a cachondeo y mi respuesta de ayer iba con mucho cachondeo. Como parece que no se ha entendido asi intentare ser un poco mas serio

Que Roma tenia problemas y que estaba en decadencia nadie lo discute. Pero el Imperio Romano de Occidente cayo porque unos barbaros depusieron al emperador, no por una crisis economica que hizo que el Imperio se derrumbara. Lo mismo ocurrio con el Imperio Romano de Oriente, fueron los turcos quienes lo destruyeron no ninguna causa economica.
Todos los Imperios consiguieron sus colonias mediante las armas y luego gracias a esas colonias consiguieron el desarrollo economico. Ejemplos todos:
El Imperio Romano, el Persa, el Español, el Portugues, el Britanico, el Ruso, incluso el Mongol. No se si llamar Imperio a los arabes pero tambien se expandieron por las armas. Su continuador el Imperio Turco lo mismo. Tambien el Imperio Inca .

Si te agradeceria que citases y dieses las fuentes de esos historiadores, si no de todos si de algunos. Porque es algo que no tienes por costumbre hacer, por una vez seria bueno que dieses algun enlace.


Hombre, no mientas tu. Creo que ha quedado demostrado que los arados romanos eran tirados por dos bueyes y no por los ocho que tu dices. Si los romanos tenian una medida de superficie como el iugero que era lo que araban dos bueyes en un dia no creo que se lo hayan inventado porque si, seria una media pero es lo mas aproximado que tenemos asi que dos bueyes con el arado romano posian arar 2.500 m² al dia. ¿Puedes decir tu cuanto podian arar dos bueyes con el arado chino al dia?
Vuelve a citar a esos dos historiadores ... es que ya no me acuerdo de donde los has citado

Bueno, si, por supuesto donde este una carretilla tirada por un hombre que se quite un carro-trineo tirado por dos bueyes, dos caballos o dos mulos. A quien quieres convencer de la superioridad de la traccion humana sobre la tracccion animal. En Europa no utilizabamos carretilla porque tenian carros que son muy superiores para el trasporte de mercancias.


El PPA ¿no era la mejor forma de comparar la economia de los diferentes paises?
Ahora no me da tiempo a seguir con esto del PPA, mañana ya pondre algunos cuadros que proceden del mismisimo Angus Maddison. No los modificare ni comentare, son los datos tal cual los da el.


Otra foto de una imprenta china
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A mi me resulta muy similar a los sellos romanos
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Y tambien confiaban en que España no iba a falsificar el peso de las monedas de plata ... mucha confianza para tener en un pais tan poco fiable como España. Y por supuesto todos los comerciantes en todas las transacciones comerciales verificaban si el peso de todos los reales de a 8 que usaban tenian el peso y la pureza de plata correspondiente ... buena teoria la tuya, si señor.


No sabes de donde saco los datos, tal vez de la wiki o tal vez no. Pero no se como criticas la wiki si los dos unicos enlaces que tu has puesto son de la Wiki ... un poco extraño esa critica.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 11 Ago 2017, 01:28

mirage escribió:No me pico, es que ya me lo estoy tomando a cachondeo y mi respuesta de ayer iba con mucho cachondeo. Como parece que no se ha entendido asi intentare ser un poco mas serio



Hay una amplia diferencia entre tratar de ser cómico, y usar falacias, memeces y tonterías del estilo. e1114 Te picaste y se te nota, no te piques, ya que si no es éste, en algún tema debes ser experto, aunque las Cs. sociales, ni en 100 años. Te recuerdo que todo comenzó porque insinuaste que el materialismo histórico (ciencia social marxista) era demasiado simplista, cuando vamos, está demostradísimo que de ciencias sociales no tienes la menor idea, que recién cuando entras en temas a discutir conmigo, te pones las pilas para buscar en google y la Wikipedia, algo para intentar refutar mis ideas, te saltan nombres de historiadores e ideas vagas, pero de historia, sociología, economía y ciencia política, mucha idea no tienes.

Debo recordar además, que tú dejaste este punto de lado, como muchos otros dentro de la discusión, porque no tenías como continuarla, por tanto doy por hecho que no tienes como enfatizar, concluir o siquiera inferir que el materialismo histórico es simplista. Y esto lo afirmo porque puedo corroborar que el materialismo histórico fue, dentro de las corrientes existentes en las ciencias sociales, una de las primeras en desarrollar el uso del método científico en la historia, sociología, economía y CS. política. Y hasta el día de hoy, es la única más apegada a los criterios objetivos que se necesitan para entender la sociedad.

Me adentro brevemente en cada una:

Historia: El materialismo histórico fue, dentro de las corrientes historiográficas, la primera que supera la centralidad de los hechos en el estudio del devenir del hombre, superó el relato de vidas y biografías, hechos y sucesos sin una causalidad detrás, lo cual era lo común dentro del positivismo. De hecho, es del marxismo que se nutren los historiadores de la escuela francesa de los Annales (estudiada por todas las facultades de historia del mundo, la cual, aunque anticuada, debe ser conocida por cualquier historiador para llamarse a sí mismo, historiador). Entonces, volviendo a mi punto, es con el marxismo que la historiografía como ciencia social, entiende que la historia no es solo el relato de sucesos tras sucesos, casi de memoria, donde estos sucesos tenían una explicación cuasi azarosa y donde no existía tras de sí, leyes objetiva que rigieran el desarrollo de la humanidad. El materialismo histórico era capaz de dar explicación a esos sucesos, buscando leyes que funcionaran como común denominador tanto en Berlín-Alemania, como en Tokio-Japón, Santiago-Chile, o Yamena-Chad. Y así, en su desarrollo, fue capaz de identificar leyes tan universales como las existentes en las Cs. duras: el desarrollo de las fuerzas productivas, la lucha de clases, el desarrollo de una estructura económica la cual a la vez le da forma a superestructuras sociales, políticas y económicas, y que dentro de ese complejo entramado económico, el hombre ejerce su acción para eventualmente, hacer historia. No es entonces, que el hombre se mueva libremente contra toda lógica, es que el hombre se mueve en virtud de una realidad MATERIAL en la que nace y crece, y a partir de esa realidad se mueve. En consecuencia, mientras la historiografía marxista es capaz de entender el desarrollo histórico de los grandes imperios a partir del avance de las fuerzas productivas, la historiografía burguesa originalmente no podía dar pie a una explicación analítica, solo se detenía en causalidades, pero al menos en esta ciencia, tuvo que echar pie atrás dando chanche al desarrollo de escuelas que cogieran de los marxistas sus principales ideas, hasta el día de hoy, los más "burgueses" dentro de los historiadores, se centran netamente en sucesos, historia causal, memorística, sin mucho análisis, vamos, muy aburrida, de bostezo, y que te deja muy hueco porque no te explica realmente el porque de la situación, aunque durante las últimas décadas, se han preocupado en retomar una variable muy relevante... LAS BIOGRAFÍAS e1118 e1118 e1118 No te miento, la historiografía burguesa se ha visto tan necesitada de explorar nuevos campos, sin siquiera meterse con los marxistas y sus cercanos, que emprende en la historia de personajes, tal cual, regresaron al SXVIII. e1117 Y no me lo tomes a mal, no veo que sea malo hacer biografías, pero es que la historia es... HISTORIA DE LOS HOMBRES, una biografía entra en un campo reducidísimo, es como estudiar administración pública para luego dedicarse a administrar un puesto en una feria. e1117

Sociología: Mientras la sociología surge como Cs. social, principalmente desde Compte en adelante, muestra desde el primer momento falencias que la sociología marxista no. En primer lugar evita mezclarse con otras ciencias sociales, separándose de ellas, y enfocándose netamente en la sociedad sin mirar otros aspectos. Evadía así el apoyo de la economía, antropología o historia para analizar la sociedad, y dentro de su praxis negaba elementos tan ciertos como la explotación del hombre por el hombre, y por ende, los métodos objetivos de las élites de todo el mundo, para emprender carreras en la construcción de sociedades modernas según sus necesidades. La sociología marxista en cambio, parte desde una base epistemológica mucho más seria: no niega la relación entre los comportamientos sociales y la base de la estructura material-económica; entiende la lucha de clases como condicionante de toda sociedad desde el punto en que existe una clase dominante que ejerce presión sobre otras clases para cumplir con sus intereses, mientras tanto, el restante de clases buscará los medios y las formas para resistir, evadir o responder ante esas presiones; el fenómeno de la alienación social como explicación a la supeditación del explotado frente a todos los arbitrios de la clase explotadora. En efecto, mientras la sociología burguesa no menciona el hecho de que, la sociedad vive constantes tensiones entre un 1% de la población que viven del restante 90%, y que esa realidad se justifica mediante medios y fenómenos como la alienación, prefiere explicar (como sucede desde Compte) todo fenómeno social como expresión de los mejores posicionados sobre los peores: meritocracia, carreras sociales, trabajo duro, ETC ETC ETC.

Ciencia Política: Marx, y el marxismo en general, y al igual que en el resto de las ciencias sociales, se desmarcan de la burguesía en lo respectivo al estudio de la realidad política contemporánea. Mientras la ciencia política burguesa parte su estudio desde bases poco claras y reales como la soberanía del pueblo, la democracia "burguesa" o el Estado "apolítico", la política en Marx es la representación pública de las relaciones sociales de producción y la lucha de clases. Así, en un sistema capitalista, en situaciones de normalidad, el Estado no es más que un engranaje público, una superestructura, que representa íntegramente los intereses de la clase social dominante, y no la explotada. El Estado apolítico no existe, no está separado de la realidad de clases sociales, sino que está muy integrado, y ello significa que es partidista en la lucha. Lo que, finalmente, cuestiona el hecho de la democracia burguesa en la medida que exista propiedad privada igualmente burguesa.

Economía: Al igual que en los casos mencionados, la economía burguesa tiene claras y graves falencias que la economía marxista no. Iré al grano con la más importante de todas: el valor. Mientras la economía burguesa identifica al valor -de cambio, para que se entienda- como representación del interés social por un determinado objeto, y por tanto, se establece en función a gustos e intereses particulares y sobre todo SUBJETIVOS, imposible de cuantificar según patrones científicos, la economía marxista define, identifica y estudia al valor como representación del T° objetivo de horas dedicado a la producción - reproducción de un bien - servicio determinado. Algo que sí es medible, cuantificable y de posible estudio. Como dije, hay muchos aspectos donde la economía burguesa tiene fallos y la marxista no, pero este es el principal, y ni siquiera se necesitan estudios muy acabados para demostrar que el valor primigenio de nuestros bienes y servicios proviene del tiempo dedicado a crearlas, y no a lo que un grupo de personas cree que debieran valer, basta con realizar una mera pregunta... si, en efecto el valor viene de lo que creen las personas, entonces el valor SURGE EN EL INTERCAMBIO Y NO EN LA PRODUCCIÓN, si el valor viene del intercambio, entonces la ganancia de los productores y comerciantes se limita a vender más caro lo producido, ¿entonces de dónde proviene el incremento bruto dentro de la economía? Si lo que gana productor A depende de vender más caro de lo que le costó, entonces eso significa pérdida para el comprador, lo cual significa que estamos frente a una suma que es igual cero. Esto último la economía burguesa nunca ha podido explicarlo, y su teoría subjetiva del valor, jamás ha podido ser demostrada con estudios científicos realmente acabados.



mirage escribió:Que Roma tenia problemas y que estaba en decadencia nadie lo discute. Pero el Imperio Romano de Occidente cayo porque unos barbaros depusieron al emperador, no por una crisis economica que hizo que el Imperio se derrumbara.



No se intente dar volteretas, que no le resultará, los imperios con tantos siglos de historia, no se caen de un momento a otro porque a un grupo de pelagatos se le ocurrió de la noche a la mañana, se dio por SIGLOS DE DECLIVE ESTRUCTURAL EN EL MODELO DE DESARROLLO ECONÓMICO, fin.

El hecho que unos bárbaros hayan invadido a Roma, un día X, es solo eso, un evento puntual, y te confirmo que el común de los historiadores, desde -al menos, en realidad de antes- la aparición de la escuela francesa de los Annales (sí, anda a Wikipedia para que te eduques), con Braudel, Bloch y Frebvré. se refiere al devenir histórico como un avance irrestricto de las estructuras, esto, tiempos largos que pueden durar siglos; los acontecimientos en cambio, tan solo representan sucesos de corto plazo, y no son realmente relevantes, o mejor dicho, no son causales sino que consecuencias de los cambios estructurales.

Roma siempre fue víctima de guerras e intentos de saqueos o ataques en su contra, pero fue en un momento en que fue invadida. Y eso se explica bajo la visión de la larga duración histórica, no de tu pedorra visión sacada de metapedia.

mirage escribió:Lo mismo ocurrio con el Imperio Romano de Oriente, fueron los turcos quienes lo destruyeron no ninguna causa economica.



Lamento informarte que dividir la historia de un imperio, como la encuentras en metapedia, no te salvará. ¿Por qué cayó el imperio? Porque la invadieron unos incivilizados bárbaros. ¿Por qué la invadieron los bárbaros? Por diferentes necesidades que entraban en conflicto. ¿Recién durante ese siglo surgieron tales intereses que entraron en contradicción? No, estos siempre existieron, entre Roma y el resto de los pueblos que la rodeaban, la diferencia, es que hacia esa fecha, por razones que solo se pueden explicar desde un punto de la larga duración, y precisamente, desde una perspectiva económica, en la que Roma agotó su modelo de crecimiento y desarrollo, unos incivilizados bárbaros pudieron entrar en sus fronteras y destruir su aparataje social desde dentro.

¿En qué se basaba ese modelo de desarrollo/crecimiento? En el esclavismo. EL esclavismo era la fuente de la mayor parte de los ingresos del imperio (no la única, of course), y como la base de crecimiento era el trabajo esclavo, el imperio requería, para su funcionamiento, de dos cosas, materia prima y mano de obra esclava. El problema es que ni uno, ni lo otro, se puede reproducir como suceden otras herramientas en otros sistemas económicos/sociales, y para que el crecimiento se hiciera sostenible, se debían de expandir las fronteras territoriales, absorbiendo de paso, esclavos y recursos naturales, con la suma de ambos elementos, el imperio tenía excedente (plustrabajo), con el cual fortalecer sus FFAA, sistemas sociales, arquitectura, educación, ETC ETC ETC.

El problema de este modelo, es que era netamente extensivo y muy poco -por no decir nulo- intensivo: al esclavo no le puedes proponer aplicar cierto nivel de tecnología, porque no tiene ni el incentivo, ni el seso para ello. Por lo cual el modelo se iba a basar en la medida que el imperio creciera en tamaño. Y esto, genera otro problema, pues a mayor tamaño, más complejo era la administración, y por cierto, más costoso, ya que se incrementa (comprobado también) el q de funcionarios improductivos.

Los problemas comenzaron a llegar tras el SI-II, tras la mayor extensión de las fronteras romanas, el año 117 marcó el fin del aumento de tamaño del imperio, y ello no porque los romanos se aburrieran de adquirir más recursos, sino que la logística no les daba para más. Ese, en definitiva, era el límite de su imperio, de su tecnología, y de su desarrollo. Con la estabilización de las fronteras, comenzó a disminuir el ingente ingreso de esclavos, lo cual conllevó a un irremediable aumento de los precios. El incremento en el costo de la mano de obra, redujo el % de ganancia de la clase propietaria, como bien afirma De-Ste Croix. La reducción de la ganancia por parte de esta clase, significó que tomara dos acciones, por una parte buscar medidas para incrementar la ganancia a través de su otra minita de oro (los puestos públicos, acaparados principalmente por la aristocracia senatorial y los equistes), y también intensificando la explotación a la clase trabajadora libre del imperio. Esto derivó en luchas internas y en conflictos que pudrirían al imperio desde su centro. Desde luego, la reducción del número de esclavos disponibles, fue incapaz de compensar el déficit mediante medidas ahorradoras que incrementaran la productividad.

¿Cómo se materializaron estas medidas para incrementar la ganancia de la clase propietaria?

1° Incrementaron los impuestos estatales. Incrementando la exacción desde el gran propietario al pequeño campesino libre.
2° La disminución de la libertad de movimiento del campesinado hasta entonces libre, como sucede desde Dioclesiano en adelante; su reforma fiscal, a finesl del SIII, vinculada a todo campesino a su aldea, y a su finca o parcela, a todo arrendatario o colono.
3° Constantino penalizó a todo campesino que deseara fugarse, y permitió a los terrateniente a encadenarlos.
4° En 365 se prohibió a todo campesino a vender su propiedad sin autorización de su señor, luego, se entregó la potestad del impuesto, a los coloni.
5° En 396 se prohibió a los colonos a demandar a los señores a excepción del incremento de los impuestos por sobre la costumbre.
6°Se permitió, de facto, el incremento de los préstamos usurero so pena de pérdida de las tierras por parte de los otrora campesinos libres.

Todo este cambio social, producto de la crisis estructural del modelo de desarrollo del imperio romano, se tradujo en una serie de conflictos sociales, comenzando con las bagaudas, ante las cuales el Estado trataba de contenerlas y someterlas mediante el incremento de la legislación que las penalizaba duramente.

Junto a las bagaudas también se pueden contabilizar otras rebeliones con carácter diferente, como las revueltas de los agnostici o una serie de revueltas religiosas.

El auge de todo este conflicto, llevó a que, durante el siglo III, el Estado entrara en crisis política, entre Alejandro Severo y Dioclesiano (50 años), hubo 30 emperadores... Y es esta crisis constante, derivada de un declive en el modelo de desarrollo económico, lo que hizo al Estado romano tan propenso a las invasiones externas... es cierto que durante Dioclesiano y Constantino el orden interno del Estado retomó un poco el norte, pero ello significó más impuestos y por cierto, gastos, lo cual melló aún más la base de toda estructura basal en Roma. Hacia el SV los terratenientes, tras siglos de reformas que le habían permitido acumular ingresos y mano de obra, habían restado fuerza y capacidad de ingresos para el Estado. Esto se ejemplifica en que, frente a la necesaria guerra contra germanos y persas, la respuesta de esta fortalecida clase dominante, fue la evasión de impuestos y el patrocinium a sus colonos; en numerosas ocasiones los senadores presionaron para evitar el reclutamiento de sus coloni para la guerra. Ej. Honori, en 397, quien ordenaba una leva de reclutas dentro de los colonos, tuvo que admitir luego de la respuesta del senado, la posibilidad de los terratenientes para conmutar la participación de sus colonos por la suma de 25 soldi por hombre.

Por esto el imperio romano no pudo resistir la invasión de pueblos bárbaros que en condiciones normales no lo habrían ni peinado. Porque era incapaz de administrar su capacidad militar y de recaudar ingresos económicos. Caso contrario, no se entiende por qué, un Estado que aún podía reclutar a 250.000 soldados, fuera derrotado por un pueblo que como mucho, podía reclutar 20 o 30.000 soldados...

Aunque claro, según tú, es por obra del Espíritu Santo e1113 e1118

El lado oriental del imperio resistió, y resistió fundamentalmente porque no tuvo tal grado de problemas, es más, un factor muy importante es que, precisamente en el oriente, se encontraban las zonas más productivas del imperio en general, la provincia de Egipto por ejemplo era por lejos, el granero del imperio que los alimentaba y les daba excedente para vender, sin olvidar que era también el centro neurálgico de comercio entre Europa y el medio y lejano oriente. Esto, alimentado de una débil situación en occidente y oriente, posibilitó la situación estable del imperio bizantino, sin embargo, el imperio oriental no logró desarrollar sus fuerzas productivas en prácticamente medio milenio, mantuvo el mismo modelo de desarrollo económico de Roma, con la diferencia que tenía más de dónde sacar sus impuestos, y, mientras se desgastaba en guerras con rivales esporádicos y no tan esporádicos, el occidente europeo logró avanzar durante ese medio milenio, a un modelo de desarrollo económico diferente, más descentralizado, sin tanto gasto, y que dio un salto cualitativo hacia la urbanización y el comercio. Frente a tal grado de avance, Bizancio fue perdiendo competencia en la medida que se mantuvo como un imperio con una base eminentemente agrícola donde su clase comerciante no estaba ni cerca de ser tan avasalladora como la de... por ejemplo... la zona italiana. Si trazamos una línea en un gráfico, ya sea midiendo el PIB, como la extensión territorial, donde la abscisa representa los siglos, del VIII al XII, y las ordenadas representan el PIB o extensión territorial, veremos una tendencia claramente descendente (lo mismo podemos hacer con el total de población, o total de población urbana), ergo declive total. Es cierto que el imperio "romano de oriente" fue una potencia en su momento, pero fue una potencia con pies de barros que se mantuvo muchos siglos porque el resto del mundo se encontraba abocado en sus propias mejoras: occidente tardo 3-4 siglos en superar el caótico fin del imperio romano occidental, los árabes recién surgían como propia potencia en medio de un vacío de poder entre los persas y los bizantinos, y desde luego, los pueblos nómadas del centro - este de Asia todavía se encontraban en pañales, una vez todas esas limitaciones fueron superadas, el imperio bizantino poco pudo hacer.

Aunque claro, todo fue culpa de los turcos e1123 Nada tuvo que ver el interés occidental por modificar las redes comerciales y asestar un golpe fatal al último pilar de sostenibilidad bizantina hacia el siglo XI. e1117

mirage escribió:El Imperio Romano, el Persa, el Español, el Portugues, el Britanico, el Ruso, incluso el Mongol



El imperio romano ya lo mencioné. Pero con respecto a todos los demás, repito la lógica, los imperios no surgen porque descubren sus líderes que tienen armas y ya está, a invadir. Invaden porque tienen necesidades económicas. Las necesidades económicas no surgen porque sí, los rusos o británicos, no tenían más necesidades económicas que los peruanos porque se les ocurrió consumir más, tenían más necesidades económicas porque a mayor tasa de crecimiento, mayor consumo, mayor maquinaria económica que mover, y a mayor ingreso, mayor capacidad para sostener unas FFAA decentes. No al revés. Las colonias son fruto de ese crecimiento económico, no al revés. Lo siento, pero ningún historiador te avala.

Para el caso británico te puedo hablar por ejemplo (para no extender el debate ya que nunca tienes tiempo... o lecturas e1123) de Eric Hobsbawm, quien tuvo una larga trayectoria y bibliografía de trabajos sobre el desarrollo económico británico, sobre el avance de sus medios de producción, previo a la conformación de su entidad como imperio consolidado y victorioso. O el mismo Immanuel Wallerstein, quien tiene hasta la fecha, 4 tomos sobre el devenir del sistema mundo moderno, en el cual, los grandes imperios se conformaron a partir de sus propias relaciones sociales de producción al momento de expandirse.

De todas formas, el común denominador de los imperios europeos modernos (con moderno entiéndase lo que viene tras el SXVI), es que durante el siglo XVI, la realidad en Europa occidental, es que se comienza a forjar un nuevo sistema económico hoy conocido como capitalista, el cual, a su vez trae aparejado una nueva red de relaciones políticas internacionales: el sistema mundo, una red interestatal con reglas medianamente coherentes y respetadas. Durante este siglo, la organización se dio inmersa de un crecimiento económico generalizado en la región, un crecimiento del comercio, de la población, y del ingreso per cápita especialmente en las clases sociales más ricas. Europa occidental, a diferencia de China y Europa oriental, tenía una base económica más enfocada en el trigo y en el ganado, lo que significaba que frente al crecimiento, se requería más espacio geográfico para hacer crecer a la economía y alimentar más bocas, en cambio en China la base económica era el arroz, lo que no requería tal nivel de expansión sino que más hombres para trabajarla, Europa oriental en cambio, enfocada principalmente en la agricultura del trigo, optó por mantener esa base de crecimiento.

Mientras en los países nacientes de Europa occidental, la base era la ganadería y la agricultura, la respuesta ante el cambio económico fue doble, por una parte como ya he mencionado, se optó por expandir las fronteras mediante la exploración y posterior colonización, el origen de las exploraciones europeas fue la búsqueda de nuevos mercados para abastecerse (nadie aún preveía la aparición de América en este juego), y por otra el cociente entre tierra y mano de obra era bastante inferior al existente en Europa oriental, por lo que se optó por avanzar hacia una relación social donde se liberaba al campesino de sus tierras y de su obligación con los señores feudales, nacía así el trabajador capitalista; en Europa oriental en cambio, el cociente era mayor por lo que la respuesta fue la refeudalización que se dio desde el SXVI. China por su parte, no tuvo tales necesidades, en ese momento, y es por eso que sus exploraciones marítimas no dieron resultado en la consumación de un imperio más grande, ello y sumado al peso burócrata de un imperio de tal tamaño, los intereses estaban puestos en otro lado. España, por su parte, al descubrir América, y en medio de un siglo de cambios político-sociales, optó por un modelo de desarrollo mucho más débil y retrasado, lo cual mostraría sus límites luego de menos de un siglo.

Por su parte, el imperio ruso tuvo una génesis diferente, no estaba integrado en la economía mundo mencionada, como España, Inglaterra o Portugal, este enfocó su desarrollo económico, y necesidad imperante de expansión, hacia el este, a diferencia de Polonia por ejemplo, quienes optaron por relacionarse más con occidente. Pero igualmente el resultado de esos cambios económicos (crecimiento, incremento demográfico, mayor ingreso), fue la expansión económica.

Por otra parte, los imperios antiguos, se originaron por una razón fundamental, general, común y científica: pueblos que fueron capaces de desarrollar tal grado sus fuerzas productivas (tecnología), que, en consecuencia, pudieron avanzar en el resto de los aspectos de la vida (arte, religión, filosofía). El desarrollo de sus fuerzas productivas les posibilitó mantener a una parte de su población mantenida fuera del ciclo del trabajo productivo con el fin de comer. Los primeros Estados que existieron en nuestra historia, fueron aquellos que lograron tal nivel de excedente social económico, que pudieron destinar una parte a la creación de una mundo burócrata y militar capaz de hacer frente a sus necesidades, pero sin tal excedente económico, sostener cualquiera de los dos mundos, era virtualmente imposible. Los imperios que nacieron durante toda la historia, y que fueron exitosos en su existencia, fueron aquellos que lograron mantener una superioridad económica con su entorno, o que, asimilaron los desarrollos económicos de Estados cercanos, aquellos que en cambio solo avanzaron por fuerza militar, estuvieron siempre destinados a morir rápidamente, como justamente pasó con los mongoles, para ser más exactos el reconocido historiador A J Toynbee, y lo denomina como "tendencia suicida del militarismo", y es que el caso de los mongoles (y hunos, que también recuerda) no duró más que unas pocas generaciones... lo cual, dentro de la escala histórica de los imperios antiguos, es tan solo un suspiro.

Si me quieres demostrar lo contrario, te pido que me hables con nombres y apellidos de quienes según tú, afirman que los imperios crecen porque con armas se les ocurrió que era mejor expandirse y no quedarse encerrados en sus fronteras.

mirage escribió:Hombre, no mientas tu.


Yo no miento, ese eres tú.

mirage escribió:Creo que ha quedado demostrado que los arados romanos eran tirados por dos bueyes y no por los ocho que tu dices


¿Me podrías decir cuándo dije tal cosa?

Escribí esto:

Así mismo los arados chinos eran muy superiores a los arados europeos, en la época Han los arados chinos y sus herramientas tenían tal grado de desarrollo que requerían 2 animales de tiro de promedio, en Europa 8 antes del siglo XVIII.

¿Entiendes qué significa promedio NO?

Es decir, en promedio, los chinos con 2 animales de tiro, tenían lo que los europeos, con 8, ergo una productividad de 5 veces, cuando se afirma que incluso podían llegar a 10 veces e1117

Que en promedio, A con una mano haga lo que B hace con 20 manos, no significa que B no use 1 mano para trabajar, eso te lo has inventado tú, te lo sacaste del sobrero infinito de falacias a las que recurrís, ¿lo captas o no?

mirage escribió:Si los romanos tenian una medida de superficie como el iugero que era lo que araban dos bueyes en un dia no creo que se lo hayan inventado porque si, seria una media pero es lo mas aproximado que tenemos asi que dos bueyes con el arado romano posian arar 2.500 m² al dia. ¿Puedes decir tu cuanto podian arar dos bueyes con el arado chino al dia?



Efectivamente, tienes muy poco conocimiento de temas económicos, y poca cultura con temas históricos. Y evidentemente, tienes poco tiempo, porque al tener poco conocimiento, debes aplicar más cantidad de minutos en google mientras que yo fácilmente recurro a mis propios conocimientos y en caso de no tener claro un detalle, a mi propia bibliografía.

Vamos a ver, los arados chinos siempre fueron muy superior a los arados de la Europa preindustria, Roma incluida, de hecho ya en la época Han los arados con reja de hierro tenían un notable grado de sofisticación desconocido en el "viejo continente", incluso, recién hacia el 1200, en Europa se conocen los arneses de collera, tan solo un milenio después de China Que de vez en cuando pudieran usar dos animales de tiro, es cuento aparte, pero la tecnología usada, era inferior.

Dejando de lado los arneses, tenemos también el uso de la máquina sembradora en China, usada desde la época Han, mientras en Europa se conoce desde el SXVI recién.

De hecho, los cálculos de Needhman estima que la productividad china, en el campo, era 10 veces superior que la europea preindustrial.

Lo importante, es que independiente de si los romanos usaron, de vez en cuando 2 animales de tiro, la productividad era inferior, y para mantener las condiciones, debían en general usarse más animales de tiro en toda Europa, como bien evidencian los estudios de Francesca Bray.

En definitiva, China sí se violó al resto de las civilizaciones durante... digamos 5500 años.

Y hoy aparentemente, va a retomar ese pedestal.



Ya que me pides que te vuelva a citar a los historiadores que a mí sí me avalan y a ti no, AHÍ VA UNA VEZ MÁS MI EXPLICACIÓN. Comprenderás que no es mi culpa que no leas detenidamente lo que se te cita.


mirage escribió:Bueno, si, por supuesto donde este una carretilla tirada por un hombre que se quite un carro-trineo tirado por dos bueyes, dos caballos o dos mulos. A quien quieres convencer de la superioridad de la traccion humana sobre la tracccion animal. En Europa no utilizabamos carretilla porque tenian carros que son muy superiores para el trasporte de mercancias.



Sigo leyendo a CIVILIZADOR justificando el no uso de la rueda e1114


¿Me podrías explicar entonces por qué la terminaron utilizando si no la necesitaban? Porque a eso vas cuando afirmas lo remarcado. Porque de ser así, tendrías que explicar por qué, si los europeos no necesitaban para nada de nada; luego, deberías explicar que toooooodo tipo de labores que se realizan con un carro a tracción animal reemplaza las labores que utiliza una carretilla; de antemano le informo que no es así, hay labores que se realizan con carretillas, y otras que realizan los carros, de todas formas, en el mismo momento en que los romanos tenían sus carros de tracción animal, los chinos también, de hecho la tecnología esa la conocían de milenios antes de Cristo, la diferencia es que los chinos habían desarrollado la carretilla y los europeos no; según tú, no la necesitaban, ¡pero oh sorpresa! Más de 1000 años después, la usaban, ¿es que en 1000 años se volvieron estúpidos al punto de percatarse de necesitarla? e1117 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118 e1118


Vamos, esas preguntas desmontan toda tu teoría acientífica.

e1114


La realidad es que la justificación que das está al nivel de CIVILIZADOR.



mirage escribió:El PPA ¿no era la mejor forma de comparar la economia de los diferentes paises?



Desde luego, confundes conceptos.

Primero mezclas lo que es PIB PER CÁPITA (independiente si es nominal, PPA, o medido con trigo), y lo que es el PIB.

Para cuantificar el tamaño de una economía, se usa el PIB, y como he dicho desde un inicio, China era una potencia que se violaba al resto de civilizaciones en la mayoría de los aspectos, y uno de ellos, era el tamaño de su economía, medido en PIB, ¿lo captas ahora, o no?

Que el PIB chino fuese superior, es la evidencia, una de tantas, claro está.

Ahora, aclarando un poco el tema porque según veo tienes un gran cacao conceptual, me daré los minutos de explicar bien esta cosa.

El PIB (producto interno bruto) es un valor macroeconómico que expresa en términos cuantitativos, monetarios y estandarizados, el valor de la producción de un país/ciudad/región en un tiempo determinado (usualmente, año en año), por eso se le conoce como valor flujo, ya que representa la producción que varía. Ahora bien, para desarrollar un poco más esta definición se tiene que entender que la contabilidad del PIB se realiza entonces, sumando el total de las ventas o el total de la producción que las empresas de un país realizan en el determinado año a estudiar.

El primer problema cuando se calcula el PIB de un país, es que se puede calcular la producción de una empresa A que produce sillas, y una empresa B que produce televisores, pero para poder sumar ambos, se tiene que traspasar al valor monetario. Así, si la suma de la producción de ambas empresas da un valor de $300.000, entonces el PIB (suponiendo que sean las únicas empresas en el país) es de 300 mil.

¿Dónde está el problema? Que el peso nacional, solo se usa en el país estudiado, en el vecino o en la comunidad internacional se usa otra moneda. Entonces, para poder comparar el PIB de ese y otros países, se tiene que realizar el cambio del peso nacional a una moneda internacionalmente establecida para tal uso. En nuestro tiempo es el dólar la divisa.

Aquí nos encontramos con el 2do problema, que es en estricto rigor, la profundización del mismo pues viene originado de la misma problemática, y es que un cambio abrupto en la tasa de cambio puede significar variaciones nominales del PIB del país.

Así, digamos que el país "X" tiene un PIB de 300.000$ mientras que el país "Z" tiene un PIB de 340.000 euros. Si el cambio de peso a dólar es $1,5/US$, significa que el PIB en dólares del país X es de US$ 20.000, mientras que el PIB de Z ´dependerá del cambio entre euro y dólar. Si el cambio es de 1,2€/US$, el PIB de Z será de US$283.333.

Ahora, si al año siguiente, por vicisitudes económicas y puntuales, el tipo de cambio en el país A se modifica a $0,000005/US$, el PIB del país habrá aumentado a US$60.000.000.000, no obstante, la producción contabilizada es EXACTAMENTE LA MISMA, la diferencia es que la moneda se ha valorizado. Lo mismo puede ocurrir a la inversa, si el valor de la moneda cae, el valor del PIB corriente también caerá, pero eso no significa que su producción ha disminuido, que el país ha entrado en recesión o que sus habitantes sean más pobres en general.

Puede que el valor de la moneda local haya disminuido o aumentado en relación a la divisa internacional, pero eso se puede compensar por otras variaciones.

Por ejemplo, si el valor de la moneda aumenta, puede que ahora sea más barato comprar en el extranjero, importar, comprar por internet o hacer turismo en otros países, pero vender productos nacionales afuera se hará más difícil porque se encarecieron por el cambio, y por tanto perdiste competitividad. Lo inverso igualmente sucede, si el valor de la moneda cae, ahora comprar o viajar al extranjero se ha encarecido, pero exportar se ha hecho mucho más viable.

De todas formas, es importante recalcar que el PIB medido en términos corrientes, es muy susceptible a esos cambios y es por ello que no debe tomarse a consideración más que para periodos cortos de tiempo (uno o dos años).

El PIB PPA en cambio, basa su cálculo no en los tipos de cambio nominales de mercado, sino que en los cambios del poder de compra del dólar en cada país utilizando la canasta de bienes y servicios básica, paréntesis aparte es que se use el dólar en relación al mercado estadounidense, podría ser cualquier país el usado a comparación, pero se usa el de EEUU por una serie de cuestiones que no entraré a mencionar en este apartado para no extender la discusión.

De todos modos, ejemplificando este caso, para que se compare con el anterior, digamos que en el país X el costo de dicha canasta familiar es de $1000 mientras que en el país Z la misma canasta cuesta €10. Si en EEUU la canasta está a US$20, eso significa que:

$1000=US$20
€10=20US$


O

$100=US$2
€1=2US$


O

$50/US$
€0,5/US$

Bajo este cambio, entonces el PIB sería de, para el país X, US$6.000, mientras que para el país Z sería de US$680.000, el dato se nos modifica.

Es por esto que bajo el PPA se elimina el variable efecto del tipo de cambio.

No obstante nos queda el tema de la inflación, el cual, igualmente a través del tiempo nos dificulta aún más observar el PIB.

Digamos ahora que el mismo país X produjo, durante el año 1, 100 objetos, todos valorados en 1US$, el PIB entonces fue de US$100. El año 2 mantuvo la producción, ergo no hubo crecimiento económico, pero el precio de cada producto sí varió, ahora el valor era de US$1,5. Esto quiere decir que el PIB durante el año 2 fue de US$150. Esto es, el PIB creció pero sin crecimiento, este crecimiento no es de producción real, sino que del valor de la producción, y si bien es cierto esto puede significar momentáneamente, un incremento en las ganancias, no refleja un real crecimiento de la economía. Para estos casos se usa el PIB medido en términos constantes, con una base de precios en un año determinado que cada país, dependiendo del momento, estandariza.

Entonces, dependiendo de la base de dato que consultes, te puedes encontrar con:

1)PIB medido en pesos corrientes de cada país, esto es, pesos nacionales a valores corrientes, sin mirar el efecto inflacionario.
2)PIB medido en dólares de cada país, esto es, dólares calculados según el tipo de cambio, sin mirar ni el efecto inflacionario, ni el error del cambio.
3)PIB medido en pesos constantes ´calculados con la base de precios de un año determinado, aquí se utiliza una base de precios determinada en cada país, eliminando el efecto inflacionario.
4)PIB medido en dólares constantes utilizando la base de precios de un año determinado.
5)PIB medido en dólares PPA. Aquí se utiliza el valor de cambio según PPA.
6)PIB medido en dólares constantes PPA. Aquí se utiliza el valor de cambio PPA a la vez que una base de precio determinada según el país.

¿Se va entendiendo?



mirage escribió:Ahora no me da tiempo a seguir con esto del PPA


La wiki señor, vamos, que primero tiene que definirnos lo que es el PPA.

mirage escribió:Otra foto de una imprenta china


A mi me resulta muy similar a los sellos romanos


Ya, ¿nos vas a decir quién además de tú, dice que la imprenta la inventaron los romanos?

Repito, TODO EL MUNDO, MENOS TÚ, SABE QUE LA IMPRENTA VIENE DE CHINA. Pero tú has llegado a afirmar hermosuras como esta;

Eso a mi me parece mas tipo xilografia o algo similar que a imprenta.

¿Algún historiador que te corrobore?

e191

mirage escribió:Y tambien confiaban en que España no iba a falsificar el peso de las monedas de plata ... mucha confianza para tener en un pais tan poco fiable como España. Y por supuesto todos los comerciantes en todas las transacciones comerciales verificaban si el peso de todos los reales de a 8 que usaban tenian el peso y la pureza de plata correspondiente ... buena teoria la tuya, si señor.


¿Está intentando demostrar lo contrario?

Entonces debería partir indicando cuántas veces estudiaron una moneda española, y la vieron falsificada o mañosamente fabricada.

Lo esperamos...

Hombre, oro me lo puede vender desde un narco filipino hasta Janet Yellen, pero lo cierto es que de ambos puedo desconfiar y verificar si es oro real, falso o intervenido.

Así como se hacía durante el siglo XVIII, se hace hoy. FIN.


mirage escribió:No sabes de donde saco los datos, tal vez de la wiki o tal vez no. Pero no se como criticas la wiki si los dos unicos enlaces que tu has puesto son de la Wiki ... un poco extraño esa critica.



Todos los datos te los sacas de la wiki, hasta ese de la carretilla. e1118 e1117 Lo cierto es que no has citado a ningún historiador, A NI UNO SOLO, yo a varios.,

Y me sobran para seguir citando.

DE NADA.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 16 Ago 2017, 09:08

Continuacion a mi mensaje de e1113 "ayer"

Por eso no me gustan los multis. Ahora alguien puede negar tranquilamente que en otros hilos haya defendido que el PPP es el unico modo de medir la riqueza de un pais.

De todos modos aqui quedan unos datos sacados de Angus Maddison "Contours of the World Economy, 1–2030 AD". Aunque la tabla ha quedado algo pachunga creo que se entiende, y la informacion es bastante simple y clara.




GDP (PPP) per capita in 1990 International Dollars

Region/ Año -- 1 -- 1000 -- 1500 -- 1600 -- 1700 -- 1820 -- 1870 - 1913

UK ------------- 400 -- 400 -- 714 -- 974 -- 1,250 -- 1.706 -- 3,190 --4,921
Portugal ------ 450 -- 425 -- 606 -- 740 -- 819 ----- 923 -- 975 --- 1,250
Spain -------- - 498 -- 450 -- 661 ---853 -- 853 ----1,008 --1,207 --2,056
China ------- -- 450 - 450 --- 600 -- 600 -- 600 ---- 600 -- - 530 -- 552




Sobre la "riqueza" de China nada que comentar, los datos hablan por si solos.
Lo que me resulta curioso es que Gran Bretaña durante la Revolucion Industrial (1.750) no haya tenido el brutal aumento de riqueza que si consiguio en el momento culminante de su Imperio (a partir de 1820).


No son necesarios dos historiadores, unicamente dos ojos y dos dedos de frente para darse cuenta de cual es la tecnologia superior

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