ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 16 Ago 2017, 09:40

Como veo, todavía hay datos básicos que no entiendes y que por supuesto, muchos de ellos no quieres entender.

Primero, el PIB per cápita es tan simple el PIB dividido por el total de la población. Es por tanto, un dato promedio estandarizado, no refleja en estricto rigor el nivel de desarrollo de un país porque no contiene dentro de sí, datos como la desigualdad social, salarial y geográfica, por ejemplo. Tan solo refleja, de modo general, el nivel de riqueza de un país.

Y según esto, efectivamente un país puede tener un grado de riqueza mayor que otro, aunque sea en un grado muy limitado, pero eso es tan solo en términos generales. La productividad laboral puede ser superior, y la tecnología, igualmente. e1117

Si comparamos, por ejemplo, a dos países:

País A, 500 millones de personas.
País B, 20 millones de personas.

País A, 50 dólares per cápita.
País B, 60 dólares per cápita.

Lo que puedo concluir con estos datos es tan solo que:

País A; 25 millones de dólares como PIB.
País B; 1.2 millones de dólares por PIB

Primera conclusión, el país A es muchas veces más grande en economía que el país B, por tanto es una potencia mucho más gravitante.

Lo que no puedo concluir es el grado de pobreza o riqueza, está demostradísimo que un país puede tener una renta per cápita superior, y aun así, tener mayor nivel de pobreza porque dicha renta está mal distribuida. La conclusión que sacas al señalar (SIC) la "riqueza" de China, están fuera de lugar.

Lo que sí se tiene claro es que China fue, durante siglos, varias veces más gravitante que los países/reinos occidentales.

Por lo demás, el PIB per cápita solo muestra el grado de producción por el total de la población, incluido ancianos, niños, bebés, mujeres embarazadas, dueñas de casa, ETC. Es decir, al ser un dato que muestra el promedio, no es realmente clarificador de la productividad laboral, la cual sí refleja el nivel de tecnología.

Como no tenemos tales estudios dentro de la historiografía, solo podemos quedarnos con el hecho demostrado que el desarrollo de las fuerzas productivas en China, durante milenios, fue superior al resto de las civilizaciones en la mayoría de territorios y espacios. Los hechos lo demuestran (avances científicos).

Por lo demás la actualidad demuestra que el grado de avance científico, tecnología y productividad laboral no viene dado por el PIB per cápita.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... _(PPA)_per_c%C3%A1pita

Qatar es, en la actualidad, el país con el PIB más elevado del mundo e1117 Y no creo que a nadie se le ocurra señalar que es el país con la tecnología más avanzada del universo conocido e1117 ¿O TÚ SÍ LO DIRÍAS?

Con respecto a esto,

mirage escribió:
Imagen


VERGÜENZA AJENA...

Primero, porque es claro que alguien que habla mucho de los historiadores aquí, allá y acuyá para terminar diciendo que sus afirmaciones se validan con una foto del SXX e1117 es cuanto menos, hilarante.

Segundo porque no veo dónde esa imagen, invalida mi posición. Partiendo porque no da una explicación real y acabada del tema.

La cosa es muy simple, si la carretilla no era necesaria, ¿por qué la utilizaron?

Tu argumentas que los europeos habían desarrollado carros tirados por tracción animal, pero es que cualquier persona sabe que comparar el uso y destino de ambas herramientas sería como comparar hoy en día, el uso de camiones con camionetas. e1117 En mi casa del campo por ejemplo, tengo carretilla y carreta, y también caballos. Pero para llevar la madera de invierno, desde el sector de los bosques a la casa, no voy a usar una carreta, y para llevar el trigo al mercado no voy a usar una carretilla e1117 Tienen fines diferentes para necesidades diferentes.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 16 Ago 2017, 21:05

¿El PPP no sirve para comparar el nivel de vida entre los paises?
Creo que todos los economistas estan de acuerdo que el PPP es mucho mas efectivo para calcular la riqueza de un pais que el PIB tradicional.

Si en China el PPP era bastante inferior al de paises europeos, si paises europeos derrotaron militarmente a China con una desventaja de 10:1 o 8:1 ... lo que sostengo es que China no era la potencia hegemonica y superior que tu dices.

El pais con el PIB mas elevado del mundo es U.S. con 18.569.100 millones de US$
Quatar se queda en 156,734
Y en PIB per capita creo que es Noruega la primera del mundo a bastante distancia de Quatar.

Son fotos del S.XX porque ... ¿no esperaras que las fotos sean del S.I dc?
Simplemente estan puestas para comparar la tecnologia de la carretilla china con la tecnologia del carro romano.
No se porque siguieron utilizando la carretilla tirada por humanos durante 2.000 años, tal vez porque no tenian suficientes animales de tiro o porque no se les paso por la cabeza usar otra cosa. No lo se, simplemente siguieron utilizandola mientras en los demas paises esa carretilla quedaba relegada a la construccion o a llevar materiales a cortas distancias.
Continuar usando la carretilla de mano para trasportar personas me parece que es un atraso tecnologico y para trasportar cualquier mercancia de un volumen apreciable aun es mas atraso.
Como se puede comparar una carretilla con un carro como estos

Trasportando leña
Imagen

Regaliz (o cualquier otro tipo de cosecha)
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Incluso compararlo con un trineo de traccion animal
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 17 Ago 2017, 02:03

¿El PPP no sirve para comparar el nivel de vida entre los paises?


Momento, ¿sería posible que leas detenidamente lo que he escrito y reescrito en este tema, POR FAVOR?

Te hago un breve recordatorio de cómo llegamos a este punto.

TÚ...

Segun tu amado Angus Maddison en 1600:
- PIB (PPA) per capita de Gran Bretaña era de 974 dolares
- PIB (PPA) per capita de España 853 dolares, si a eso le sumamos los que da para Mexico (454) y otros paises de America Latina (431) resulta que el PIB del Imperio Español era el doble que el de gran Bretaña.



YO...


En aquel entonces Inglaterra ni siquiera pensaba en ser un país hegemónico, ni siquiera tenía centralizada las relaciones sociales de producción más avanzada, es más, ni siquiera era una potencia mucho más relevante que el resto. Entre inicios del SXIX y mediados del SXVI el sistema internacional todavía no se configuraba, y todavía se encontraba en aquella bifurcación entre lo que eran los imperios mundos, tan comunes en el pasado, con las economía mundo que precisamente surgieron aquel entonces. Puedo aceptar, como lo hice a inicios de este tema, que hasta mediados del SXVII España estuvo tratando de concretar un sueño imperial buscando centralizar el eje de todas las relaciones geopolíticas, pero fracasó rotundamente tras Westfalia, y fracasó porque por más armadas invencibles tuvieran, jamás pudo modernizar su economía, y de eso, hasta al menos los años de 1970, el camino de España fue caer en un declive estructural, nunca ocupando un puesto central en el sistema capitalista.

Tras Westfalia, el papel central lo ocuparon las Provincias Unidas, y ese fue el país hegemónico, que aunque pequeño en territorio, economía y población, tenía el mayor grado de desarrollo, dominaba los ejes comerciales más importantes y la producción económica más acabada de lo que hasta entonces era, geográfica, estructural y cronológicamente, el sistema capitalista.



TÚ...

El PPA ¿no era la mejor forma de comparar la economia de los diferentes paises?
Ahora no me da tiempo a seguir con esto del PPA, mañana ya pondre algunos cuadros que proceden del mismisimo Angus Maddison. No los modificare ni comentare, son los datos tal cual los da el.



PRIMER FAIL EN COMPRENSIÓN LECTORA. ¡¡¡SOLO EN ESTE PUNTO SÍ!!!

Remarcado.

¿De dónde sacas que el PPA sirve o no sirve según yo?

Sigamos, mi respuesta fue...


Desde luego, confundes conceptos.

Primero mezclas lo que es PIB PER CÁPITA (independiente si es nominal, PPA, o medido con trigo), y lo que es el PIB.

Para cuantificar el tamaño de una economía, se usa el PIB, y como he dicho desde un inicio, China era una potencia que se violaba al resto de civilizaciones en la mayoría de los aspectos, y uno de ellos, era el tamaño de su economía, medido en PIB, ¿lo captas ahora, o no?

Que el PIB chino fuese superior, es la evidencia, una de tantas, claro está.

Ahora, aclarando un poco el tema porque según veo tienes un gran cacao conceptual, me daré los minutos de explicar bien esta cosa.

El PIB (producto interno bruto) es un valor macroeconómico que expresa en términos cuantitativos, monetarios y estandarizados, el valor de la producción de un país/ciudad/región en un tiempo determinado (usualmente, año en año), por eso se le conoce como valor flujo, ya que representa la producción que varía. Ahora bien, para desarrollar un poco más esta definición se tiene que entender que la contabilidad del PIB se realiza entonces, sumando el total de las ventas o el total de la producción que las empresas de un país realizan en el determinado año a estudiar.

El primer problema cuando se calcula el PIB de un país, es que se puede calcular la producción de una empresa A que produce sillas, y una empresa B que produce televisores, pero para poder sumar ambos, se tiene que traspasar al valor monetario. Así, si la suma de la producción de ambas empresas da un valor de $300.000, entonces el PIB (suponiendo que sean las únicas empresas en el país) es de 300 mil.

¿Dónde está el problema? Que el peso nacional, solo se usa en el país estudiado, en el vecino o en la comunidad internacional se usa otra moneda. Entonces, para poder comparar el PIB de ese y otros países, se tiene que realizar el cambio del peso nacional a una moneda internacionalmente establecida para tal uso. En nuestro tiempo es el dólar la divisa.

Aquí nos encontramos con el 2do problema, que es en estricto rigor, la profundización del mismo pues viene originado de la misma problemática, y es que un cambio abrupto en la tasa de cambio puede significar variaciones nominales del PIB del país.

Así, digamos que el país "X" tiene un PIB de 300.000$ mientras que el país "Z" tiene un PIB de 340.000 euros. Si el cambio de peso a dólar es $1,5/US$, significa que el PIB en dólares del país X es de US$ 20.000, mientras que el PIB de Z ´dependerá del cambio entre euro y dólar. Si el cambio es de 1,2€/US$, el PIB de Z será de US$283.333.

Ahora, si al año siguiente, por vicisitudes económicas y puntuales, el tipo de cambio en el país A se modifica a $0,000005/US$, el PIB del país habrá aumentado a US$60.000.000.000, no obstante, la producción contabilizada es EXACTAMENTE LA MISMA, la diferencia es que la moneda se ha valorizado. Lo mismo puede ocurrir a la inversa, si el valor de la moneda cae, el valor del PIB corriente también caerá, pero eso no significa que su producción ha disminuido, que el país ha entrado en recesión o que sus habitantes sean más pobres en general.

Puede que el valor de la moneda local haya disminuido o aumentado en relación a la divisa internacional, pero eso se puede compensar por otras variaciones.

Por ejemplo, si el valor de la moneda aumenta, puede que ahora sea más barato comprar en el extranjero, importar, comprar por internet o hacer turismo en otros países, pero vender productos nacionales afuera se hará más difícil porque se encarecieron por el cambio, y por tanto perdiste competitividad. Lo inverso igualmente sucede, si el valor de la moneda cae, ahora comprar o viajar al extranjero se ha encarecido, pero exportar se ha hecho mucho más viable.

De todas formas, es importante recalcar que el PIB medido en términos corrientes, es muy susceptible a esos cambios y es por ello que no debe tomarse a consideración más que para periodos cortos de tiempo (uno o dos años).

El PIB PPA en cambio, basa su cálculo no en los tipos de cambio nominales de mercado, sino que en los cambios del poder de compra del dólar en cada país utilizando la canasta de bienes y servicios básica, paréntesis aparte es que se use el dólar en relación al mercado estadounidense, podría ser cualquier país el usado a comparación, pero se usa el de EEUU por una serie de cuestiones que no entraré a mencionar en este apartado para no extender la discusión.

De todos modos, ejemplificando este caso, para que se compare con el anterior, digamos que en el país X el costo de dicha canasta familiar es de $1000 mientras que en el país Z la misma canasta cuesta €10. Si en EEUU la canasta está a US$20, eso significa que:

$1000=US$20
€10=20US$


O

$100=US$2
€1=2US$


O

$50/US$
€0,5/US$

Bajo este cambio, entonces el PIB sería de, para el país X, US$6.000, mientras que para el país Z sería de US$680.000, el dato se nos modifica.

Es por esto que bajo el PPA se elimina el variable efecto del tipo de cambio.

No obstante nos queda el tema de la inflación, el cual, igualmente a través del tiempo nos dificulta aún más observar el PIB.

Digamos ahora que el mismo país X produjo, durante el año 1, 100 objetos, todos valorados en 1US$, el PIB entonces fue de US$100. El año 2 mantuvo la producción, ergo no hubo crecimiento económico, pero el precio de cada producto sí varió, ahora el valor era de US$1,5. Esto quiere decir que el PIB durante el año 2 fue de US$150. Esto es, el PIB creció pero sin crecimiento, este crecimiento no es de producción real, sino que del valor de la producción, y si bien es cierto esto puede significar momentáneamente, un incremento en las ganancias, no refleja un real crecimiento de la economía. Para estos casos se usa el PIB medido en términos constantes, con una base de precios en un año determinado que cada país, dependiendo del momento, estandariza.

Entonces, dependiendo de la base de dato que consultes, te puedes encontrar con:

1)PIB medido en pesos corrientes de cada país, esto es, pesos nacionales a valores corrientes, sin mirar el efecto inflacionario.
2)PIB medido en dólares de cada país, esto es, dólares calculados según el tipo de cambio, sin mirar ni el efecto inflacionario, ni el error del cambio.
3)PIB medido en pesos constantes ´calculados con la base de precios de un año determinado, aquí se utiliza una base de precios determinada en cada país, eliminando el efecto inflacionario.
4)PIB medido en dólares constantes utilizando la base de precios de un año determinado.
5)PIB medido en dólares PPA. Aquí se utiliza el valor de cambio según PPA.
6)PIB medido en dólares constantes PPA. Aquí se utiliza el valor de cambio PPA a la vez que una base de precio determinada según el país.

¿Se va entendiendo?




EXPLICADO CON MANZANITAS Y CON TODO, LA DUREZA DE TU PARTE SIGUE.

Oiga, un consejo, los libros de macroeconomía no solo están en las bibliotecas, no hace falta que dejes tu hogar, puedes descargar uno básico, muy básico, de internet e1117



Tu elucubrada respuesta fue la siguiente;

e1123
GDP (PPP) per capita in 1990 International Dollars

Region/ Año -- 1 -- 1000 -- 1500 -- 1600 -- 1700 -- 1820 -- 1870 - 1913

UK ------------- 400 -- 400 -- 714 -- 974 -- 1,250 -- 1.706 -- 3,190 --4,921
Portugal ------ 450 -- 425 -- 606 -- 740 -- 819 ----- 923 -- 975 --- 1,250
Spain -------- - 498 -- 450 -- 661 ---853 -- 853 ----1,008 --1,207 --2,056
China ------- -- 450 - 450 --- 600 -- 600 -- 600 ---- 600 -- - 530 -- 552




Sobre la "riqueza" de China nada que comentar, los datos hablan por si solos.



e1123 e1123 e1123 e1123 e1123


Ahora valdría la pena que me citaras donde mencioné que China era el país "más rico". Lo que sí he dicho es que era el más avanzado durante milenios, pero es que incluso una aldea que se enriquezca vendiendo mandarinas puede ser más rica que un país que vende automóviles, y no por eso tener un grado de desarrollo económico superior.

El ejemplo de Qatar es conveniente. Es un país cuya oferta al mercado internacional es únicamente crudo, con un PIB per cápita PPA según el FMI para el año 2016 de US$127 Mil. Mientras que EEUU para el mismo año tiene un PIB per cápita en PPA de US$57 mil. Y Noruega, un PIB PPA de US$ 69 mil.

Visto los datos entonces, las preguntas que destruyen tu teoría, IPSO FACTO SON:

¿Es Qatar un país más avanzado que Noruega o EEUU?
¿Es Qatar un país más desarrollado que Noruega o EEUU?
¿Se vive mejor en Qatar que en EEUU/Noruega?

Ya que te has aventurado en señalar que:

¿El PPP no sirve para comparar el nivel de vida entre los paises?


¿Desde cuándo el PIB per cápita, según cualquier metodología usada, refleja nivel de vida entre diferentes países?

En tal caso tendrías que decirnos que el ciudadano y habitante promedio de Qatar, es más rico que un habitante promedio de Noruega o EEUU. Pero es que ni siquiera refleja eso. Así como tampoco refleja el nivel de avance económico, o el nivel de desarrollo social. Como bien muestra el caso qatarí, un país cuya mayor oferta al mercado es materia prima, petróleo, no necesariamente tiene más desarrollado sus medios de producción, tan solo, produce más petróleo en un contexto favorable.

Si en China el PPP era bastante inferior al de paises europeos, si paises europeos derrotaron militarmente a China con una desventaja de 10:1 o 8:1 ... lo que sostengo es que China no era la potencia hegemonica y superior que tu dices.



Es que he afirmado que hacia el SXIX China comenzó a ser superado, particularmente por Inglaterra por su revolución económica y porque China entró en grave crisis social, política y militar. Ya expuse el caso de la tremenda rebelión que ocasionó tal cantidad de muertos equiparable a la WWII. China se encontraba en un proceso álgido en el que su estructura económica entró en contradicción con el desarrollo de las fuerzas productivas. En ese momento, China más o menos en un período de 1 siglo, se vio envuelta en convulsiones que terminaron recién entrado el SXX Y con ello, China ha retomado una vez más, con el pasar de las décadas, su histórica posición.

No es necesario que te repitas, lo que dices, yo ya lo respondí, cuento aparte es que no tengas cómo responderme. Pues como he indicado desde un inicio, China fue durante 5500 años una civilización que se violó al resto, por lejos, esa superioridad comenzó a entrar en declive con la llegada del SXVI, y fue definitivamente sobrepasada por Inglaterra (no Francia, España o Portugal) hacia el SXIX.

Y en PIB per capita creo que es Noruega la primera del mundo a bastante distancia de Quatar.




¡¡¡A revisar mejor sus fuentes!!! e191


Son fotos del S.XX porque ... ¿no esperaras que las fotos sean del S.I dc?



Bueno, como hablamos de un debate histórico entre el año 1 y el año 1500, suponía que ibas a tener FUENTES HISTÓRICAS, que desde luego la historiografía, COMO CIENCIA, utiliza.

Pero pedí demasiado.


Simplemente estan puestas para comparar la tecnologia de la carretilla china con la tecnologia del carro romano.



Ah bueno, ambos podemos jugar a lo mismo subiendo fotos de pobretones en ambos lados, claramente, como me rijo por el saber, método y la dinámica científica, estoy a otro nivel.

Lo que me queda claro, es que no tienes idea que para demostrar tu punto tienes que responder la que ya se te planteó, pero no lo harás, porque no tienes conocimiento del tema.

Me podrías explicar entonces por qué la terminaron utilizando si no la necesitaban? Porque a eso vas cuando afirmas lo remarcado. Porque de ser así, tendrías que explicar por qué, si los europeos no necesitaban para nada de nada; luego, deberías explicar que toooooodo tipo de labores que se realizan con un carro a tracción animal reemplaza las labores que utiliza una carretilla; de antemano le informo que no es así, hay labores que se realizan con carretillas, y otras que realizan los carros, de todas formas, en el mismo momento en que los romanos tenían sus carros de tracción animal, los chinos también, de hecho la tecnología esa la conocían de milenios antes de Cristo, la diferencia es que los chinos habían desarrollado la carretilla y los europeos no; según tú, no la necesitaban, ¡pero oh sorpresa! Más de 1000 años después, la usaban, ¿es que en 1000 años se volvieron estúpidos al punto de percatarse de necesitarla?


Vamos, esas preguntas desmontan toda tu teoría acientífica.



Que pongas una foto, del SXX, cuando China tenía un PIB per cápita muy inferior al occidental mientras que se está hablando del año 1 al 1500, tan solo refleja que no tienes idea de nada.

e1114



No se porque siguieron utilizando la carretilla tirada por humanos durante 2.000 años,


Bueno, lo que he dicho, NO SABES.



¿Podrías informarte, NO?


Desde luego, insisto, se hace un debate histórico, de un período entre el año 1 y el 1500.

Como no entiendes algo tan simple, te pones a postear fotos. Un error garrafal.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 18 Ago 2017, 21:25

De acuerdo que ahora mismo no estoy con mucho animo para andar buscando demasiados datos.
De momento dejo aparcado si Noruega tiene el PIB per capita mas alto del mundo ... pero segun esta pagina
http://www.datosmacro.com/paises/compar ... bes-unidos

El PIB per capita de Noruega es de 64.000€ el de Emiratos 33.989€. Practicamente el doble si me parece una "bastante distancia"


En la pagina 3 de este hilo, mensaje 6 o 7, das el PIB de las potencias europeas y de China en diferentes años. Luego dices textualmente: "Considerando que China superaba al 90% de los países de Europa, ¿no se podría considerar potencia? "
Entiendo que afirmas que China era mas rico que el 90% de los paises europeos.
A continuacion añades:
"Por su parte, en 1820 el PIB del extinto en ese entonces, Imperio español, era de (sumando excolonias más metrópolis y colonias restantes)
Imperio Español: $22000
China: $228000"

"En consecuencia, China sí era una potencia"
Vuelvo a entender que vuelves a afirmar que China era un pais rico y por lo tanto una Potencia.


Me imagino que entre el año 1dc y el 1500 la carretilla de mano china no ha evolucionado nada, ya que se seguia utilizando tal cual a principios del S.XX. 2.000 años utilizando la carretilla mientras en Europa y en el resto del Mundo se utilizaban carros de traccion animal no me parece una muestra de pais avanzado.
De todos modos si quieres una fuente historica tal vez te sirvan estas dos imagenes

Imagen
Imagen

Por supuesto que en Europa se usa la carretilla y se seguira usando durante muchos años mas. Pero se usa para determinados trabajos, muy concretos, no se usa para trasportar personas como si se hacia en China hasta epocas no muy lejanas.
Si consideras que usar una carretilla para eso (trasportar personas) es una muestra de superioridad tecnologica, bueno yo no. Lo considero un paron, un atraso, en la evolucion tecnologica de China. Lo mismo que considero un atraso cuando en España los vehiculos tuvieron que sustituir la gasolina por el gasogeno

Imagen

¿no me diras que eso te parece un avance?



Posteo fotos porque creo que reflejan la realidad mejor que muchas teorias. Creo que es mejor ver las cosas con nuestros propios ojos y sacar de ello nuestras propias conclusiones que creer ciegamente en lo que otros nos cuentan. Cada uno que haga su interpretacion de la realidad pero por lo que experimenta y no por lo que otros le cuentan.

¿Porque limitarlo al periodo del 1-1500 dc? Si lo hacemos estamos sacando de la discusion al Imperio Español, al Britanico y a unos cuantos mas. Asi que todo lo que hemos discutido hasta ahora no sirve de nada. Tendriamos que volver a empezar desde cero e1113
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 19 Ago 2017, 18:55

Bueno, veo que sigues sin entender lo que lees,

mirage escribió:El PIB per capita de Noruega es de 64.000€ el de Emiratos 33.989€. Practicamente el doble si me parece una "bastante distancia"



Eso es porque estás mirando los datos del PIB per cápita en dólares CORRIENTES.

¿No eras tú el que afirmaba que había que usar los datos del PIB per cápita en dólares PPA?

El PPA ¿no era la mejor forma de comparar la economia de los diferentes paises?


Entonces, ¿nos guiamos por el PPA o por el cambio corriente?

Ya que para algunos casos usas el PIB PPA para otros el corriente, lo acomodas según tu conveniencia, claro ejercicio de deshonestidad intelectual.

Di ahora cuál usarás y el porqué.

Yo ya afirmé la razón de mi elección al PPA, tú a veces usas uno otras veces usas otro. Es menester que te ciñas a uno, porque no tienes por donde responder.

mirage escribió:En la pagina 3 de este hilo, mensaje 6 o 7, das el PIB de las potencias europeas y de China en diferentes años. Luego dices textualmente: "Considerando que China superaba al 90% de los países de Europa, ¿no se podría considerar potencia? "



Otro error tuyo.

EL PIB per cápita no define a una potencia. Es el PIB como tal lo que lo define como potencia económica.

China por ejemplo tiene un PIB de más o menos 15 billones de dólares (varía poco dependiendo de quien y cómo se mida). Chile tiene tan solo 250 mil millones de dólares (25% de un billón).

¿Cuál es la potencia? China, no Chile.

En cambio Chile tiene un PIB per cápita de 15 mil dólares per cápita mientras que China como mucho, unos 8 o 10 mil dólares.

ERGO... Chile es un país que en promedio tiene más riqueza que China...

Pero es China la potencia, no Chile.

mirage escribió:Entiendo que afirmas que China era mas rico que el 90% de los paises europeos.



Eso te lo has inventado tú.

En ningún momento de este tema, he afirmado que China haya sido más rica que otras civilizaciones. Creo que te has confundido/mareado/perdido con los conceptos aquí utilizados.

Lo que sí he afirmado, es que los chinos, como civilización, se han violado al resto de las civilizaciones por unos 5500 años más o menos.

No he hablado en términos de riqueza. He hablado en términos de potencia, y ahí los datos que tengo a disposición para usar, son los inventos/tecnología desarrollada, y el PIB (sacado de Maddison).

La afirmación anterior, podría perfectamente ser compatible con el hecho (supuesto) de que un feudo, reino, pueblo o principado más rico en promedio que el imperio Chino. Pero es que un principado como Mónaco, del siglo X (siempre desde los supuestos) podría haber superado en riqueza a los chinos en un 50, 100 o 200%, y aún así era China la potencia, el centro de desarrollo de los medios de producción de ese entonces.

Hoy de igual forma, puedo decir que EN PROMEDIO, Qatar es un país más rico que Francia o Estados Unidos, porque es lo que indica el PIB per cápita, sin embargo Qatar es un reino pequeño con muy poca influencia en comparación a EEUU o Francia.

mirage escribió:"Por su parte, en 1820 el PIB del extinto en ese entonces, Imperio español, era de (sumando excolonias más metrópolis y colonias restantes)Imperio Español: $22000China: $228000""En consecuencia, China sí era una potencia"Vuelvo a entender que vuelves a afirmar que China era un pais rico y por lo tanto una Potencia.



No sabes diferenciar entre riqueza promedio y potencia. Vuelve a intentarlo.


mirage escribió:Me imagino que entre el año 1dc y el 1500 la carretilla de mano china no ha evolucionado nada


Tus imaginaciones no valen, lo que importa son las evidencias.

¿No evolucionó en nada la carretilla?

Tendrías que demostrarlo.

Desde luego, lo que sí tenemos como dato concreto, es que los europeos no la tenían y los chinos sí.

Y oiga, que era tan inservible la carretilla, que los europeos, un milenio después, la terminaron usando. Y es de aceptación científica (en las ciencias de la historia y economía) que el uso de la carretilla favoreció la economía europea e1117


mirage escribió:Pero se usa para determinados trabajos, muy concretos, no se usa para trasportar personas como si se hacia en China hasta epocas no muy lejanas.



El hecho es el siguiente.

En China el uso de la carretilla y el uso de la carreta existía durante el SI.

En Europa no había carretilla. La adaptaron 1000 años después.

Y la adaptaron después porque su economía, tardó mil años, para necesitar de modo objetivo el uso. ERGO ERA UNA ECONOMÍA INFERIOR EN TÉRMINOS TECNOLÓGICOS.

No se puede comparar el uso de la carreta/carro tracción animal, con la carretilla, ambas herramientas tenían y siempre han tenido, usos diferentes.

Yo en el campo uso la carretilla para unas funciones, y la carreta para otros.

Tan simple como eso.


mirage escribió:¿no me diras que eso te parece un avance?



¿El uso del automóvil?

DESDE LUEGO.

Y es que desde, más o menos, el SXVIII en adelante, occidente se volvió pionero en el desarrollo de las fuerzas productivas. Eso es algo que también he afirmado. e1117 Particularmente GB y EEUU. Pero es que eso es algo, en la escala de la historia de nuestra humanidad, actual, muy temprano y contemporáneo.

Durante casi todo el resto de nuestra historia, China era quien llevaba la batuta.


mirage escribió:Posteo fotos porque creo que reflejan la realidad mejor que muchas teorias. Creo que es mejor ver las cosas con nuestros propios ojos y sacar de ello nuestras propias conclusiones que creer ciegamente en lo que otros nos cuentan. Cada uno que haga su interpretacion de la realidad pero por lo que experimenta y no por lo que otros le cuentan.



Bueno, te informo que tus fotos no corroboran nada en contra de lo que YO HAYA AFIRMADO.

Que te inventes hombres de paja es cuento aparte.


mirage escribió:¿Porque limitarlo al periodo del 1-1500 dc? Si lo hacemos estamos sacando de la discusion al Imperio Español, al Britanico y a unos cuantos mas. Asi que todo lo que hemos discutido hasta ahora no sirve de nada. Tendriamos que volver a empezar desde cero



Otra afirmación sin sentido.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor mirage » 19 Ago 2017, 22:07

Fallo mio por buscar los datos con prisa y no fijarme bien. Espero haberlo hecho bien ahora y tienes razon China tiene el PPP mayor.

En lo siguiente, tu comparaste el PIB de China con el de varios paises europeos y sacas la conclusion que, al ser superior al 90% de ellos, China es una potencia. Lo has dicho tu mismo, yo unicamente lo repito. Vuelvo a poner tu cita, esta vez completa. A ver si lo puedes explicar.

Le confirmo que a mediados del SXIX, según los datos de Agnus Maddison el PIB de las potencias europeas y China era el siguiente:
(Millones de dólares)

Austria: $6500
Francia: $58000
Alemania (o los territorios que hoy la componen): $48000
España: $16000
Imperio británico: $290000
China: $247000


Hacia 1870 la realidad era la siguiente:
Austria: $8400
Francia: $72000
Alemania: $72000
España: $19500
Imperio británico: $240000
China: $189000



Hacia 1890:
Austria: $13000
Francia: $95000
Alemania: $115000
España: $ 29000
Imperio británico: $ 300000
China: $205000


Considerando que China superaba al 90% de los países de Europa, ¿no se podría considerar potencia?


Como se puede comprobar eres tu el que ha comparado el PIB de diferentes paises para concluir que China era una potencia.

Vuelves a ser tu quien afirma:
"Por su parte, en 1820 el PIB del extinto en ese entonces, Imperio español, era de (sumando excolonias más metrópolis y colonias restantes)Imperio Español: $22000China: $228000""En consecuencia, China sí era una potencia"

Por lo tanto eres tu quien vuelve a relonacionar PIB con ser una potencia.


Por que no piensas un poco por ti mismo y me dices que evolucion ha podido tener esto
Imagen
desde una carretilla de la dinastia Han
Imagen


Por supuesto que la carretilla y la carreta tienen usos diferentes. La cuestion es si porque China use la carretilla en unos trabajos para los que en Europa se usa la carreta ... se puede decir que la civilizacion china es superior a la europea. Yo creo que no. China pudo haber inventado la carretilla pero si se estanco en ella no es un signo de superior civilizacion.
Por esa regla de tres, la bici se invento antes que el auto ... las civilizaciones que usan la bici para trasportar mercancias son superiores tecnologicamente a las que utilizan el camion. Segun tu teoria asi es, pero la logica dice todo lo contrario.


Me referia al uso del gasogeno en los autos en lugar de la gasolina


En la Historia de Europa, Africa y gran parte de Asia la batuta de China ha tenido bastante poca importancia. Aparte de las logicas influencias mutuas (tampoco es que fueran gran cosa) que se produjeron durante los intercambios comerciales entre Roma y China, toda la cultura europea es de origen greco-romano, egipcio, arabe, en parte celta-vikingo ... y no hay que olvidar que la cultura americana tiene su parte europea, de china hay bastante poco.
Para demostrar esto solo tienes que pensar cual es el origen de la escritura y del idioma que estamos utilizando.


Que las fotos no demuestran nada es tu opinion. Por supuesto tienes todo el derecho a pensar que la razon esta de tu parte, pero tendrias que intentar demostrar tus afirmaciones con algo mas que teorias. Tal vez alguna prueba historica estaria bien.


¿A que te refieres con que me invento hombres de paja?
No se si tendra el mismo significado pero si te refieres a que estoy intentando burlarme de tus argumentos lo niego rotundamente, desde luego que no y lamento que pienses eso ... si es el significado que tu le das.


Un saludo.
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Re: ESPAÑA DERROTO MÁS VECES A LOS INGLESES

Notapor Meruem » 19 Ago 2017, 22:52

mirage escribió:Como se puede comprobar eres tu el que ha comparado el PIB de diferentes paises para concluir que China era una potencia.



Sip.

Para medir a una potencia, en términos económicos, el dato fundamental es el PIB. Ya que muestra y expone el tamaño de la economía en general. Y es lo que usualmente hacen todos los analistas de relaciones internacionales.

Otros indicadores como las FFAA, relaciones diplomáticas, ETC, son considerados menos relevantes porque en el mediano plazo, la economía es la que se impone.

Por ejemplo desde los 60 en adelante, la URSS comenzó a ser superada por otras potencias, su economía ya no era tan competitiva (en ciertos sectores sí) pero a pesar de todo tenía la 2da FFAA más poderosa. Sin embargo, mantener toda esa estructura militar le resultó ser contraproducente.

Estados Unidos en la actualidad es, sin lugar a dudas, la primera potencia militar, pero su economía (como sabemos y se proyecta) será cada vez más superada por la China.

De momento China no está interesada en reforzar sus fuerzas militares con el hincapié que hacen los estadounidenses, pero en algún momento lo hará, y destinará el dinero para hacerlo.

El PIB per cápita en cambio refleja un grado promedio de riqueza.

Se puede entender por ejemplo, que Chile con 15 mil dólares per cápita es más rico que Bolivia con sus 3000 dólares.

Pero es un promedio. Qatar por ejemplo es más rico que toda Europa (con excepciones), pero ahora que tenemos más datos detallados, podemos señalar que el promedio no sirve si queremos referirnos al nivel de vida (material) y calidad de vida. Un español promedio vive mejor y con más bienes y servicios que un qatarí promedio. ´

Ahí entran en juego datos como la desigualdad, pero lamentablemente, estos datos no los poseemos para una época como el SI DC.

mirage escribió:China pudo haber inventado la carretilla pero si se estanco en ella no es un signo de superior civilizacion.



Definitivamente sí.

Hubo un estancamiento. Eso también está estudiado, aunque creo que no con mucha profundidad.

El modelo económico de desarrollo chino fue eficiente durante siglos, incluso cuando era invadida por otros pueblos como el mongol (el cual, al final terminó mimetizándose al modo de vida chino a groso modo), pero desde el SXVI en adelante se plantea que hubo un viraje mundial: Europa occidental desarrolla el capitalismo y China comienza a vivir un estancamiento en el desarrollo de sus medios de producción.

Si alguien pudiera cruzar los datos en un gráfico (crecimiento económico, desarrollo de tecnologías, crecimiento demográfico, renta per cápita, crecimiento territorial) podría ver que China se estanca y Europa crece casi de modo exponencial.

Este estancamiento vio su clímax durante todo el SXIX y mediados del SXX. Hubo guerras civiles, matanzas, crisis política, y todo terminó con la aparición de los comunistas. Todo este período de crisis, se puede homologar a lo vivido entre el SXIV y XV en Europa, durante la transición feudalista y capitalista en cuanto a sus consecuencias sociales. Sin embargo, el punto es que China tardó 150 años en desarrollar sus relaciones capitalistas e insertarse en la modernidad.

La llegada de los comunistas en China significó una modernización con claras consecuencias humanas, no lo niego, pero modernización en definitiva. Una vez armado y ordenado todo, los chinos decidieron abrirse (previendo el desastre soviético que se iba a dar décadas después) y emprender el capitalismo con toda su regla (xiaoping en adelante).

Lo que digo no va en contra a mi afirmación anterior: los chinos durante 5500 años más o menos, estaban por delante de persas, árabes, europeos y americanos. La carretilla es uno de los tantos datos que he expuesto y que podría exponer, pero el punto es que los europeos tardaron mil años en desarrollar o adaptar esa tecnología, igual que otras tecnologías (molino de agua se me viene a la mente).


mirage escribió:En la Historia de Europa, Africa y gran parte de Asia la batuta de China ha tenido bastante poca importancia. Aparte de las logicas influencias mutuas (tampoco es que fueran gran cosa) que se produjeron durante los intercambios comerciales entre Roma y China, toda la cultura europea es de origen greco-romano, egipcio, arabe, en parte celta-vikingo ... y no hay que olvidar que la cultura americana tiene su parte europea, de china hay bastante poco.



En parte es cierto.

Es más, si simplifico todo, y afirmo que China estaba en un nivel 10 de evolución, Europa y Persia en un nivel 8 durante el SXV, América y África estaban en un nivel 6, y Oceanía en un nivel 3 por ejemplo.

¿Por qué Roma, Bizancio, China, Persia y los árabes fueron capaces de desarrollar más tecnología que los incas, aztecas o las tribus australianas?

Los estudios infieren que se debe al mayor intercambio cultural y técnico entre este y oeste, ya que, por razones geográficas hasta el SXV siempre fue más fluido el comercio y el conocimiento entre este y oeste, que entre norte y sur. Los romanos tenían conocimiento de los chinos y viceversa. Desde el SI de nuestra era hay un comercio incipiente entre ambos puntos del mundo, con sus respectivos intermediarios.

Entre el norte y el sur el comercio y el intercambio fue mucho menor, muy pobre. El intercambio entre las civilizaciones mesoamericanas y de los Andes centrales era insignificante en comparación a chinos, europeos, árabes, persas y turcos.

La riqueza del intercambio posibilitó a la larga, más desarrollo. Es cierto que este intercambio fue muy pobre si lo miramos desde la actualidad, pero fue significativo, por ejemplo la superioridad militar europea sobre los incas y aztecas, fue en buena medida, la pólvora, tecnología importada desde China. La brújula los ayudó a navegar y todo eso también.

Son ejemplos más bien específicos, pero cualitativamente son significativos.

A las civilizaciones africadas al sur del Sahara les sucedió lo mismo que australianos y americanos, tuvieron poco contacto, de hecho los romanos nunca llegaron más allá de ciertas zonas. Y a pesar del conocimiento de ciertas civilizaciones, no había interés en llegar al corazón de África como sí a India o China en pleno SXV.

Es cierto que occidente tiene su génesis cultural y política en las ideas que emanan de Grecia y Roma. El idioma, la política, las artes, y muchas otras cosas más, son netamente "europeas" y en parte también árabes, pero creo que hay que considerar también ciertos elementos importados de civilizaciones más lejanas para entender el desarrollo en el largo plazo.

Los americanos, australianos y polinésicos no estaban ubicados en la misma zona.

Saludos,
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