El islam de Mahoma y el de hoy

[Meruem]

Hoy en dia, la religión queda en un tercer plano...Ni creo que se pueda considerar el gobierno de Putin como un gobierno "cristiano", es nacionalista en todos casos...Lo mismo pasa con Estados Unidos, que apoya al sionismo y a Arabia Saudi segun sus intereses...

Exacto, en un tercer plano, tanto para cristianos (rusos), como musulmanes (saudíes) y judíos (israelíes).

La religión no explica ni el comportamiento ni la historia del ser humano en conjunto. EL MOTOR ESTÁ EN LAS RELACIONES Y REALIDAD MATERIAL.

La separación de la iglesia y del poder es una realidad en Europa desde hace mucho tiempo, y empezó a serla de facto cuando se proponía separar las cuestiones del Estado con la religión (siglo XVIIi, periodo del humanismo et siècle des Lumières) ...Solo en España, con Franco, y en Italia con Mussolini, (no hablo de Portugal) tuvó un lugar privilegiado la iglesia dentro de la élite gobernante en pleno siglo XX, aunque a años y luz de lo que pueden ser hoy en dia la mayoria de los paises islamicos en cuanto a presencia de la religión...Porque el laicismo no se ha impuesto en los paises islamicos ? En parte tienes razón, estos modelos se han cambiado en dictaduras por efectos externos...Pero ojo, el partido Baas llegó al poder hace 60 años, fueron los culpables designados de la guerra con Israël en 1967, pero El Assad padre (tambien del partido Baas) estuvó bien acogido por la población...Que en los años 70 hasta hoy, todo esto se desencadenó hacia un islam cruel y barbaro, puede que tenga otras explicaciones, no solo por hechos externos, ni por asuntos coyunturales, como pasó en Iran...Hay motivos bastante más profundos, que van ligados a las culturas intrinsecas de estas poblaciones...Dificilmente puedes tener una sociedad prospera y libre cuando una religión tiene tanto peso tradicionalmente, por mucho que pongas a un partido progresista (El Assad era progresista, tambien el partido Baas sirio que incluso confiaba mas en el estado, teniendo como modelos a Cuba o Rusia, aunque la corrupción hiciera que el pueblo deseara algun cambio hasta que el Assad llegara al poder, cambiandolo todo en una verdadera dictadura)...

Bueno, pensé que quedaba claro que me refería a un período de edad media, que es cuando hice la comparación, el hecho de que en el S X la situación fuera, entre musulmanes y cristianos, diametralmente diferente a la existente durante el S XXI, demuestra precisamente, que las ideas no son las que configuran el fondo, el quid del comportamiento humano en el presente y en el pasado. Las relaciones y la realidad material sí que lo hace.

Tampoco digo que todo se resuma a factores externos, el fracaso de los gobiernos seculares en gran medida se explica por crisis internas muy fundamentadas en debilidades económicas y políticas.

Desde 1970 a 2017, la productividad económica no ha aumentado, la pobreza, desigualdad y desamparo en cambio sí.

Bueno, las dos grandes olas de migrantes judios las proporcionaron los asquenazies y los sefardies...Estos ultimos fueron expulsados de España en el siglo XV, pero los askenazis se asentaron en Europa central y oriental, siendo territorios cristianos...Los asquenazies llegaron a conctrar el 92% de la población judia en el el siglo XX...

Los que se refugiaron en el este tuvieron que vivir durante mucho tiempo las grandes persecuciones, más conocidas como pogromos en Rusia, se dieron mayoritariamente en un contexto cristiano, no musulmán.

Y tampoco se explican por razones religiosas, sino que por cambios socioeconómicos...

Eliminarla, no, pero que es estudie el Coran como texto historico o no como en una base a doctrinas y dogmas de fe, yo creo que es posible...Pero para eso hace falta una clara evolución...Yo creo que descontextualizar el islam y servir solo como una base espritual, podría ayudar bastante...El sufismo podría ser un ejemplo de como erradicar una parte mala del islam (lado esoterico), aunque con matices porque seguiría siendo una religión cohartadora de libertades de mi punto de vista...

Según mi punto de vista es más de lo mismo: sigues tocando un tema netamente de ideas, cuando el problema social, se explica no por las ideas (demostrado está en la ciencia social que el idealismo fue superado, hasta el día de hoy por el materialismo), sino que en lo material.

[Der König]

[<[Zero]>]

Ya ves, ni con grandes cantidades de petroleo se pueden librar del tercermundismo esta gente...

Al Mariposon le gusta mas las manifestaciones religiosas del "primer mundo".

1.500 años de tradición, Konami (Japon).

Lo que no entiendo es por que? Cuenta que es muy "machote".

[kawawoki]

Esa es una manifestación falocentrista a favor del heteropatriarcado.

[Meruem]

cuando el problema social, se explica no por las ideas (demostrado está en la ciencia social que el idealismo fue superado, hasta el día de hoy por el materialismo), sino que en lo material.

Hasta ahi de acuerdo...Pero obvias un punto importante para que es el peso de las tradiciones en la cultura y en la evolución de la sociedad...Que el cristianismo y el islam estuvieron enfrentados en cruzadas en la edad media no aporta mucho al debate...Hay que saber porque se manifiestan revoluciones industriales con mucho vigor en algunas partes, y en otras, no...El islam tuvó su expansión, gracias a la yihad, que fue posible por el descubrimiento de grandes cantidades de oro en el oriente medio que pudó financiar las conquistas, mientras que la edad media en Europa fue un periodo de obscurantismo en su mayor parte, aunque técnologicamente seguía siendo el territorio más avanzado del planeta (la mayoria de las veces los cristianos eran mas adelantados que los musulmanes en cuestiones de armamento, sobretodo a partir del siglo XI)...El "renacimiento" se ha dado por varios motivos, entre ellos por el descubrimiento de América, que fue el principio del capitalismo para muchos...

Lo tradicional y/o moderno, es relativo y debatible según cada contexto histórico, por ejemplo, a pesar de todo, el musulmán hoy en día, se parece más a un europeo o americano, que a un musulmán del SXIX.

Si la revolución industrial se dio en el occidente europeo, es porque el capitalismo se manifestó ahí, y se manifestó ahí (y no en el sur u oriente europeo) porque hubo condiciones técnicas y materiales diferentes que llevaron a que fuera más rentable explotar a la mayoría de la población a través del empleo asalariado que a través de la aparcería (sur europeo) o feudalismo (oriente europeo). Básicamente, aunque hubo otros factores, el ratio población/tierra, es fundamental para entender esa divergencia socioeconómica. Pero no nos confundamos, la religión o la ideología no crea ni pervierte el desarrollo, son las condiciones materiales las que lo hacen.

El idealismo, como motor histórico es una de las corrientes filosóficas, que, por cierto, más tiempo lleva derrotada (casi 2 siglos), y en el ambiente historiográfico se sabe, aunque todavía haya apuestas burguesas que intentan ocultarlo mediante modas plásticas como el postmodernismo.

Que la religión posibilite/pervierta el desarrollo es tan cierto, como que las regiones cristianas sean HISTÓRICAMENTE (y con histórico, hablo de escalas cronológicas de milenios, no décadas ni siglos que tan solo representan guiños en la vida de la humanidad) más desarrolladas que el resto. Y no es así, en la realidad, el grado de desarrollo, avance y progreso, entre diferentes regiones, varía dependiendo de cada momento. Y no se circunscribe a una raza, religión, etnia, color político o sexo determinado.

Saludos

[kawawoki]

por ejemplo, a pesar de todo, el musulmán hoy en día, se parece más a un europeo o americano, que a un musulmán del SXIX.

Bfff... me parece muy arriesgada esa aseveración. Depende del país e, incluso, depende de la zona, dentro del mismo país. En Marruecos, por ejemplo, aceptaría esa afirmación en ciudades grandes y modernizadas como Casablanca, Rabat o Tanger. Sin embargo, en la mayoría de las localidades viven como antaño. Aún hay poblados bereberes en los que se vive como en el siglo XVI. No tienen electricidad ni nada e incluso aún mantienen ritos preislámicos.

Yo, sinceramente, no estoy de acuerdo con esa afirmación.

[-<[Zero]]

Ya ves, ni con grandes cantidades de petroleo se pueden librar del tercermundismo esta gente...

Al Mariposon le gusta mas las manifestaciones religiosas del "primer mundo".

1.500 años de tradición, Konami (Japon).

Lo que no entiendo es por que? Cuenta que es muy "machote".

Siempre interesandote por saber si soy muy "machote" o no, eh, piratón.... Si tanto te interesa me gustaría que tus hijas me la chupen cada una por 2 euros...

Vamos a ver Mariposon, eres tu que te auto titulas "Gran Monarca", todos sabemos. al menos los que vivimos en América que la Monarca es una Mariposa y se le pones "Gran" encima como quieres que te llame? Mariposita.

Otra cosa no sabia que te gustaba el sexo con menores, mis hijas son menores de edad y podrías estar cometiendo un delito, tu veras al enaltecer la pedofilia como lo haces una y otra vez.

Después lloraras como mas de uno aquí y no volverás a parecer por vergüenza, tu sigues faltando a quien no conoces, pensando que estas protegido por el anonimato o por que eres un Troll de alguien, tarde o temprano la casa se te va a caer.

Te cuento un proverbio de aquí de Rio: "Gallina de casa no se corre detrás".

[-<[Zero]]

Zerdo, si tus hijas son menores, porque estan metidas en un prostibulo, einnn ? :-)

No quieras reverter la naturaleza, capullo fuiste antes de volverte Mariposon, no hay vuelta atrás.

[Meruem]

cuando el problema social, se explica no por las ideas (demostrado está en la ciencia social que el idealismo fue superado, hasta el día de hoy por el materialismo), sino que en lo material.

Hasta ahi de acuerdo...Pero obvias un punto importante para que es el peso de las tradiciones en la cultura y en la evolución de la sociedad...Que el cristianismo y el islam estuvieron enfrentados en cruzadas en la edad media no aporta mucho al debate...Hay que saber porque se manifiestan revoluciones industriales con mucho vigor en algunas partes, y en otras, no...El islam tuvó su expansión, gracias a la yihad, que fue posible por el descubrimiento de grandes cantidades de oro en el oriente medio que pudó financiar las conquistas, mientras que la edad media en Europa fue un periodo de obscurantismo en su mayor parte, aunque técnologicamente seguía siendo el territorio más avanzado del planeta (la mayoria de las veces los cristianos eran mas adelantados que los musulmanes en cuestiones de armamento, sobretodo a partir del siglo XI)...El "renacimiento" se ha dado por varios motivos, entre ellos por el descubrimiento de América, que fue el principio del capitalismo para muchos...

Lo tradicional y/o moderno, es relativo y debatible según cada contexto histórico, por ejemplo, a pesar de todo, el musulmán hoy en día, se parece más a un europeo o americano, que a un musulmán del SXIX.

Si la revolución industrial se dio en el occidente europeo, es porque el capitalismo se manifestó ahí, y se manifestó ahí (y no en el sur u oriente europeo) porque hubo condiciones técnicas y materiales diferentes que llevaron a que fuera más rentable explotar a la mayoría de la población a través del empleo asalariado que a través de la aparcería (sur europeo) o feudalismo (oriente europeo). Básicamente, aunque hubo otros factores, el ratio población/tierra, es fundamental para entender esa divergencia socioeconómica. Pero no nos confundamos, la religión o la ideología no crea ni pervierte el desarrollo, son las condiciones materiales las que lo hacen.

El idealismo, como motor histórico es una de las corrientes filosóficas, que, por cierto, más tiempo lleva derrotada (casi 2 siglos), y en el ambiente historiográfico se sabe, aunque todavía haya apuestas burguesas que intentan ocultarlo mediante modas plásticas como el postmodernismo.

Que la religión posibilite/pervierta el desarrollo es tan cierto, como que las regiones cristianas sean HISTÓRICAMENTE (y con histórico, hablo de escalas cronológicas de milenios, no décadas ni siglos que tan solo representan guiños en la vida de la humanidad) más desarrolladas que el resto. Y no es así, en la realidad, el grado de desarrollo, avance y progreso, entre diferentes regiones, varía dependiendo de cada momento. Y no se circunscribe a una raza, religión, etnia, color político o sexo determinado.

Saludos

El progreso no depende de la raza pero sí que el factor religioso y el peso de las tradiciones juegan un papel muy importante en el desarrollo economico...La revolución industrial se ha dado en Europa porque hubó condiciones para que sea posible, en eso estamos de acuerdo, pero tambien tiene que ver con la predisposición social para lograr dicho desarrollo...Paises Bajos, Reino Unido, fueron naciones claves para las primeras revoluciones industriales, ya que no solo hablamos de materias primas sino tambien de comercio global, condicionado tambien con predisposiciones para tener un intercambio expansivo (cultura anglicana y protestante)...Cuando dices que el Sur de Europa fue alejado de las revoluciones industriales, es una verdad a medias...España, por razones internas y externas tuvó un desarrollo industrial menos fuerte que en los paises mencionados antes, pero es que tenía una renta no muy inferior por el mero hecho de sacar riquezas de sus colonias, por lo menos hasta el siglo XIX...Francia hasta bien entrado en el siglo XIX tampoco estuvó relacionada con la revolución industrial, y aun asi, sea Italia, España o Francia estuvieron a unos grados de desarrollo que no se pueden comparar con los paises de mayoria islamica, que a su vez fueron colonizados por potencias europeas, en su mayoria...Ya me diras porque la conducta de un musulman bosnio (racialmente europeo) no tiene tantas diferencias con la conducta de un magrebi, y claro, eso pasa factura en el desarrollo tanto sociologico, como socioeconomico...Hay razones por las cuales los paises islamicos son en su inmensa mayoria subdesarollados, y eso no se explica solamente por razones externas o coyunturales, sino tambien por el peso de la cultura...En cuanto al capitalismo, sí, fueron las cantidades de oro traidas desde España que arruinaron a muchos campesinos de toda Europa (inflación), esto hizó que se fueron a trabajar en otras actividades mejor remuneradas...

El factor religioso es tan relevante en el grado de desarrollo de una nación determinada, que hasta el SXVI - XVII no había mucha diferencia entre potencias musulmanas y cristianas determinadas. Turquía hasta bien entrado en la modernidad histórica, seguía siendo una potencia relevante dentro de la historia europea, y desde luego, estaba por delante de varias naciones cristianas de Europas (no de todas, desde luego), y dentro del mismo universo cristiano, existen claras diferencias dependiendo del país, ya sea en el siglo XV, como en el siglo XXI, hay países con mayoría cristiana con elevados niveles de desarrollo económico, así como también los hay otros con un desarrollo económico muy pobre.

Si el factor religioso no explica esta diferencia, entonces no puede ser considerado como un elemento gravitante en el salto al desarrollo. Menos, si se considera que las ideas de progreso y cambio, no son predominantes dentro del pensamiento religioso en casi cualquier credo humano. Ni el cristianismo, ni el Islam son religiones que se predispongan al cambio social dentro de sus escrituras. Esto, considerando que pueden haber cristianos y musulmanes científicos, la realidad es que si nos apegamos a todas las reglas, leyes y doctrinas de cada una de esas religiones, el desarrollo social no es su norte, sino que conservadurismo.

Ahora, en efecto los musulmanes tienen un comportamiento considerablemente más conservador que los cristianos europeos (y también argentinos, chilenos, estadounidenses) como regla general, pero esto se explica por razone objetivas: el liberalismo se pudo instalar en sociedades con mayor grado de desarrollo económico. De igual forma, las minorías cristianas en los países musulmanes, tampoco es que fueran muy abiertas de mente, un palestino cristiano por ejemplo, no es mucho más abierto de mente en temas fundamentales (matrimonio y adopción gay, aborto) que un palestino musulmán. De igual forma, un libanés musulmán o cristiano, tiene un nivel de apertura mental superior a un saudí, por ejemplo.

También podemos decir que hoy gran parte de los musulmanes han caído en el extremismo, pero ese extremismo, también puede rastrearse en otras religiones como el budismo o cristianismo, no es monopolio de los musulmanes el extremismo, no es un fenómeno únicamente musulmán. Cierto es que desde los años 70 hasta la fecha, el extremismo se ha expandido como pandemia, lo cual es terrible y preocupante, pero que la realidad sea actual y no histórica, también pone en entredicho las acusaciones hacia el Islam como una religión presupuesta a la violencia, la intolerancia y el extremismo.

Depende...Date un paseo por Yemen o Somalia, paises de mayoria islamica, y en la mayoria de los casos viven culturalmente como sus antepasados de hace un siglo atras...

A lo que voy es que, más allá de sus discursos, el comportamiento detrás del mismo, es mucho más apegado, cercano y parecido al de un occidental del presente, al de un musulmán del SXIX.

Por ejemplo en Yemen, el 67% de su población utiliza celulares, hay electricidad, automóviles, ETC ETC ETC. Son elementos de modernidad objetivo que generan un comportamiento determinado, el cual, desde luego hace que sean sociedades más similares a las occidentales hoy en día, que a las musulmanas en el SXIX.

Bfff... me parece muy arriesgada esa aseveración. Depende del país e, incluso, depende de la zona, dentro del mismo país. En Marruecos, por ejemplo, aceptaría esa afirmación en ciudades grandes y modernizadas como Casablanca, Rabat o Tanger. Sin embargo, en la mayoría de las localidades viven como antaño. Aún hay poblados bereberes en los que se vive como en el siglo XVI. No tienen electricidad ni nada e incluso aún mantienen ritos preislámicos.

Es cierto, obvié el elemento rural, pero considerando que en la mayoría de los países, la urbanización o es mayoría, o va hacia la mayoría, mantengo en parte mi afirmación inicial. De todos modos lo rural se puede extrapolar también a otras regiones no musulmanas, ya sea en India, China, Perú o Micronesia.

A lo que voy es que, conforme viene la modernización económica, los comportamientos sociales convergen a un punto común.

Saludos.

[<[Zero]>-]

Zerdo, por eso te expulsaron de Espania, por proxenetismo y prostitucion de menores ?

Que pobre infeliz tienes que ser. Sin mas recursos se dedica a insultar mis hijas, mi madre y todo lo que normalmente una persona de verdad, no seria capaz de hacer, escondido detrás de una pantalla, se aprovecha del anonimato y de la permisividad de los moderadores.

Naciste gusano, en la maturidad pasaste a capullo y de mayor te volviste mariposon.

Me alegro que estés jodido en esta vida, tu baja moral te permite que sufras y otros se alegren.