El islam de Mahoma y el de hoy

[kawawoki]

Hoy es el día de Asturias. Todos los comercios están cerrados. Sin embargo, los comercios musulmanes, como las carnicerías halal, están abiertas. Hasta las tiendas de chinos cerraron. De un tiempo a acá, estoy viendo mayor cantidad de magrebíes por las calles. Muchas mujeres tapadas. No me hace demasiada gracia. Hay un tipo que se anda paseando por el barrio con unos pantalones de Aladino y, de vez en cuando, con pintas de talibán. Esa gente sólo se relaciona entre ellos. A mí que no me venga Zerdo a hablar sobre la magnífica integración de esta gente, porque en toda Europa han demostrado que lo hacen DE PENA. Además, él no tiene ni puta idea de lo que habla, porque ha mostrado en numerosas ocasiones que su paso por España, si es que realmente existió, fue más efímero que la vida de una mosca.

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[Meruem]

Negar que en el seno del islam hay un problemón que tiene que ver con el extremismo es como negar que dentro del nacionalismo español hay fascistas o neonazis o que entre la izquierda hay extremaizquierda violenta. De todas formas, y dejando de lado el terrorismo, es un hecho que las sociedades musulmanas han sufrido un incremento paulatino de conservadurismo religioso. Hace décadas era difícil ver mujeres tapadas con hiyab o lo que fuera en Marruecos. Hoy, es un fenómeno mayoritario.Tampoco es un secreto que en países como Afganistán o Irán las mujeres gozaban de más libertades de las que gozan hoy en día en los años 60. Y, no hablemos de Turquía.

La radicalización de las sociedades islámicas es un hecho y no admite discusión.

Interesante, concuerdo con lo remarcado, pero la explicación para mí es un tanto diferente.

1° Es cierto que en la mayoría de los países con mayoría musulmana, durante las últimas décadas, ha existido un giro hacia el conservadurismo bajo la cara del islamismo.

2° Es un hecho también, que hay una radicalización.

En lo que NO CONCUERDO, es que el problema en sí sea la religión, lo mismo sería decir que el discurso de los yihadistas es un discurso POLÍTICO donde el contenido religioso es adaptado a conveniencia propia.

Y me baso en la historia misma de los países musulmanes:

Hay períodos históricos en los que los musulmanes eran bastante menos radicales, por ejemplo durante la edad media es reconocido que los judíos -esto, a pesar de enfrentamientos determinados- preferían vivir en territorio musulmán que en territorio cristiano.

Las mismas guerras entre potencias musulmanas con potencias cristianas (Imperio otomano vs imperio Español) tiene detrás de sí, alianzas entre cristianos y musulmanes (Francia y Turquía, o España con el imperio Safávida).

Concuerdo que el ISLAM no es democrático, y en realidad va en contra de lo que podemos entender como democracia, pero en realidad, religiones creadas siglos (o milenios) antes de las revoluciones liberales del SXIX difícilmente pueden ser consideradas democráticas. El cristianismo, el judaísmo o el hinduismo tampoco lo son.

Ahora, al punto, la radicalización de los musulmanes, su giro al conservadurismo tiene una explicación mucho más profunda que la simple religión (que como indico, no puede ser válida si la región desde los años 600 es musulmana en mayoría, y no se siempre ha sido la pionera en radicalización o extremismo), el desgaste de sus modelos económicos (mucho de ellos primodependientes, con bajo valor agregado, nulo desarrollo de productividad y crecimiento económico netamente expansivo e incluso, nominal y no real) de décadas, ha llevado a la crisis política de la élite dominante (laica y muy autoritaria), y se ha fortalecido la facción más conservadora que desde inicios del SXX estaba excluida (la hermandad musulmana existe desde los años 20, pero era insignificante en Egipto, por ejemplo).

Los datos económicos son clave: no ha habido incremento de la productividad, no ha habido un desarrollo sostenible, no ha habido ascenso sustancial de clases sociales, los líderes del baaz (por citar un ejemplo) ya no tienen mayor credibilidad. De ese vacío el islamismo empujó y ganó territorio, ya sea a través de las armas o a través de elecciones.

Por cierto, la violencia terrorista no es monopolio del Islam. Hay terroristas cristianos que enarbolan la cruz, así como hay terroristas budistas. Y hubo en su momento, terroristas judíos (aunque su comparación para ser justos, es más cercana a la OLP que al islamismo actual).

También es preciso indagar por qué es el Islam donde más radicales surgieron durante desde los últimos 30 años del siglo pasado, algo tiene que ver la financiación de EEUU, Arabia Saudí y Qatar a los "rebeldes" en Afganistán por razones geopolíticas de su momento. Como la misma existencia de monarquías claramente intolerantes apadrinadas por EEUU.

¿El resultado habría sido el mismo si Arabia Saudí jamás hubiera existido como existe hoy?
¿El resultado habría sido el mismo si EEUU, Paquistán y Arabia Saudí no hubiesen financiado a tanto esquizoide ultrareligioso en Afganistán?
¿El resultado habría sido el mismo si EEUU no hubiera eliminado a Hussein y, de paso, dejar un país en Estado de caos?

Creo que debemos entender el problema desde esa arista.

Porque si consideramos que los terroristas son terroristas porque leyeron el Corán, la única solución al problema sería eliminar el Islam como religión, pero eso es virtualmente imposible.

Pero si concluimos que el problema tiene que ver con razones objetivas que yo he mencionado, la solución debe partir por dejar de financiar a los "rebeldes moderados", apoyar un nuevo orden, ojalá bajo la mano de líderes autoritarios/dictadores/presidentes democráticos laicos como Ataturk en su momento.

¿No lo crees?

Saludos!

[kawawoki]

Totalmente de acuerdo. Nunca negaré que el islam fue contaminado por la acción de los anglosajones en sus oscuros intereses. Primero Reino Unido, y después EEUU. El mismo Gamal Abder Nasser bromeaba, en los 60, con los asistentes de uno de sus mítines sobre el consejo del líder de los Hermanos Musulmanes de que hiciese obligatorio el uso del velo. Él opinaba que eso era un retroceso. Todo el mundo se reía, porque no se imaginaban un escenario así. Sin embargo, en la actualidad está todo mucho más jodido que en aquella época. El mismo Ejército tuvo que intervenir, expulsar y prohibir a este partido político de Egipto. Las sociedades islámicas van para atrás, sea el motivo que sea. Es algo que no se puede negar. Los acontecimientos que se dieron, sobre todo, el siglo pasado han hado estos frutos. Hay que señalar a los culpables, pero también hay que aceptar la peligrosidad de la expansión de esta fe contaminada por nuestro suelo.

[kawawoki]

Porque ellos saben que nuestra moralidad es débil y somos tolerantes con el resto de culturas. Ellos lo interpretan como que nuestra fe está debilitada y no estamos seguros de que la nuestra sea la verdadera. Por eso, ellos se ven legitimados para dar por culo con su religión en nuestro suelo.

[Meruem]

El problema del islam, justamente, es que tiene una relación estrecha entre la practica de la religión y el modo de vida que esta te pueda permitir, que choca con la libertad individual de cada uno...El cristianismo, lo queramos o no, supó adaptarse a un espacio de vida laico, dejando la religión a un margen que esta limitado a la vida privada...El islam, al contrario, es bastante incompatible con este sistema político, ya que casi por inercia, la practica del islam tiene una relación cercana entre vida publica y forma de gobierno...

La gracia del Islam en su momento, es que nació en un contexto de desorden y subdesarrollo social de siglos en comparación con la región: una economía básica de tribus desorganizadas, una sociedad muy pobre y una moral que cualquier contemporáneo podría considerar como decadente o barbárica. Que el Islam tenga integrado más o menos directrices de vida, se explica porque en aquel entonces, era necesario ordenar tremenda cagada social que existía en la península arábiga. Y si en términos sociales, era una pretendida religión mucho más social que otras, con apartados hasta legales en muchos aspectos, es porque también nace en una época mucho más adelantada en el contexto del mediterráneo. Esos dos aspectos creo que son los fundamentales para entender la configuración del Islam primitivo, por llamarlo de alguna manera.

Pero no nos distraigamos del foco de atención, el Islam, como toda religión, no se mueve por sí sola. Las religiones forman parte del universo de las ideas, junto con las leyes, los gobiernos, Estados e ideologías, no son más que la superestructura que reflejan y se explican a partir de una estructura económica determinada. En ese mismo contexto, con tales niveles de desarrollo de la estructura económica, el cristianismo en Europa estaba metido en todo aspecto de orden político y social. Por cierto, en ese mismo momento la Iglesia cristiana, era ley y orden militar. No olvidemos que es la Iglesia la que interviene directamente en muchas guerras y provoca, mediante edictos públicos y conocidos, empresas militares completamente sangrientas.

Las ideologías seculares que surgieron a partir de la ilustración no es que se adapten mejor al cristianismo, no, es que son capaces en Europa y América, de superar la ideología dominante. Y las ilustración no nace de la nada, es que la ilustración venía a hacer en el mundo paneuropeo, lo que durante siglos venía haciendo el humanismo, es decir, poner en el centro del conocimiento al humano y no a DIOS. Por cierto, durante ese mismo contexto, hacia el SXIX, en el mundo árabe - musulmán, se manifiesta la al nahda, que no es otra cosa que una ideología que apuntaba hacia el secularismo dejando atrás el enfoque religioso, el problema - y es aquí donde debemos poner nuestra atención- es que ese proceso se vio cortado en un plazo de casi un siglo.

¿Por qué?

Porque la ideología moderna árabe, heredera de la ilustración (los pensadores de la Al Nahda emularon lo que hacían sus pares europeos de la ilustración), fracasó tras 1970.

Este fracaso yo lo puedo resumir a tres factores:

1) La existencia y victoria de Israel en diferentes guerras, lo que debilitó el apoyo de los árabes a las apuestas laicistas en la política. Hacia 1970, muchos de esos gobiernos que se decían modernos, terminaron apoyándose en las élites sionistas que durante 3 décadas llevaban en guerra con sus pueblos.

2) La crisis económica y el declive en las tasas de ganancias, lo cual conllevo a que la sostenibilidad en el gasto público social educativo, social y sanitario, se viera sofocado y, como en todo el mundo, élites tecnocráticas de corte "neoliberal" terminaron haciéndose con la hegemonía. Con ello las tasas de pobreza se elevaron y el progreso social se paralizó (datos objetivos).

3) El financiamiento excesivo, extremo y esquizofrénico hacia los bloques políticos más conservadores de parte de EEUU, Inglaterra, y sus aliados regionales como Arabia Saudí, esos mismos a quienes nosotros hoy llamamos islamistas, y que vemos con tanto riesgo, durante los 70 eran vistos como amigos en contra de la amenaza comunista.

Pasa que los árabes al final vieron en Hussein, Al Assad, Mubarak, Gaddaffi, un fraude, y en los islamistas mayor apoyo a su sostenibilidad social (estos hicieron durante décadas un buen trabajo de propaganda). Y aun cuando el apoyo no fuera mayoritario, sumando los factores mencionados, sí que era relevante para explicar el cambio.

Los judios se quejaban de los barbaros godos, no del cristianismo en sí...Permitieron la expansión del islam en la peninsula ibérica, aunque eso les costó una expulsión posterior...En cuanto al hecho de que sean radicales o no, los cristianos tenían que pagar un impuesto a la élite musulmana, fueron otomanos o arabes....

La realidad -y con esto, pongo de testigo a historiadores medievalistas y sus fuentes- es que durante la edad media europea, los judíos vivían un nivel de persecución desconocido en el mismo momento dentro de los Estados árabes. No digo que no existieran conflictos dentro de los califatos, pero este era sin lugar a dudas muchísimo menor.

Los judíos podían comerciar con relativa libertad en el mundo árabe, sin miedo a la persecución que desde el siglo X vivían en Europa. El antisemitismo tiene un claro color europeo - cristiano.

Las expulsiones judías, igual.

¿Dónde se terminaron refugiando los judíos? En los Estados árabes y/o musulmanes.

Tampoco voy a decir que es culpa del cristianismo el amargo pesar de los judíos... ya que desde el S X al XV hubo igual cambios socioeconómicos relacionados al desarrollo de la economía mercantil y financiera que llevó a la paulatina, pero violenta, expulsión de los judíos de sus históricos nichos de desarrollo social. El meollo del antisemitismo extremo ejemplificado en las expulsiones y persecuciones, está en la reconfiguración económica y el nacimiento de nuevas clases sociales que competían vis a vis con los judíos.

Hubó alianzas que no traeron ningun beneficio, al contrario...Mientras que los españoles luchaban contra los turcos en Lepante, Francisco I de Francia tuvó una alianza con los turcos...Lo que pasó es que Francia tuvó que invadir la actual Argelia porque sufrían de los sucesivos ataques de los piratas berberiscos, bajo la respponsabilidad de los otomanes...

Irrelevante, lo cierto es que turcos y franceses vieron sus intereses, en momentos determinados, concordantes.

Hoy también se puede ver entre cristianos y musulmanes (Rusia e Irán).

O entre judíos y musulmanes (Israel y Arabia Saudí).

Y estas relaciones, no tienen que ver con que las religiones sean más o menos amigables con el resto, sino que con las relaciones materiales, el capitalismo, los negocios, el comercio, las inversiones, ETC.

En comparación con lo fundamental dentro del desarrollo de la historia humana (relaciones sociales de producción // lucha de clases), la religión es un aspecto inferior, apartado y muy secundario.

Es verdad, sobretodo en el caso de los hinduistas o budistas...Pero dificilmente se pueden comparar las yihads y los ataques terroristas de los islamistas con los demas...Solo hay que ver lo que sufren los coptos en Egitpo para hacerse una idea...La violencia, a través del islam es mucho mas frecuente, y la yihad existe desde siempre, desde los principios de la expansión islamica...

Claro, es verdad.

Pero es realidad científica social, que a mayor inestabilidad política, mayor extremismo y violencia.

El contexto hinduista y cristiano es mucho más estable en la actualidad, que el musulmán.

Insisto que para explicar esto, debemos releer la historia desde 1970 a la fecha, y el grave error de occidente en apoyar a Arabia Saudí y EEUU en su cruzada contra el comunismo apoyando a los más reaccionarios e intolerantes de la sociedad musulmana en su conjunto.

No quiero imaginar qué sucedería si lo mismo hubieran vivido los hindúes extremistas durante 40 años.

Los modelos de estados laicos en los paises islamicos han fracasado casi todos...Ataturk empezó a dar una imagen de modernidad a Turquia, pero han vuelto los conservadores islamicos al poder...Como casi siempre ocurre en los paises de mayoria islamica...

La razón del fracaso la expliqué.

Pero ojo, el fracaso árabe y turco, es un fracaso en un momento diferente al de otras regiones, por ejemplo en América Latina, y en particular Chile, el proceso de secularización tomó más o menos 1 siglo.

Desde la independencia hasta 1925.

Ese mismo proceso se abortó en el mundo árabe por razones mencionadas.

Es una solución, y estudiar el Coran como texto historico, no como una base para una religión que solo aporte catastrofes globales y coartamiento de las libertades individuales cuando se expande...

Eliminar una religión de 1200 millones de habitantes es imposible, fin.

Además, cuando hay extremismo, puedes (en la imaginación), eliminar la religión, y estos seguirán siendo violentos, reemplazarán los conceptos de su discurso violento por otro.

Si eliminas la religión, mañana podría ser la raza, el sexo, la nación o alguna ideología determinada.

Para extremismos tenemos imágenes de sobra.

Saludos,

[Der König]

Te puedo garantizar que toda esa gente nunca fueron bien recibidos, NUNCA!

En España donde me he tirado la mayor parte del tiempo, se da uno cuenta rápido, son tratados con desprecio como seres extraños e inferiores, son destinados a trabajos que normalmente los Españoles no quieren hacer, sus viviendas están en barrios bastantes malos, casi guetos donde también viven algunos Españoles, Gitanos Ibéricos (que también son muy discriminados).

Bueno, hasta aquí podríamos llegar. Estaría bueno que no pudiéramos pensar (porque decidir no nos dejan) que no queremos en NUESTROS PAISES Y SOCIEDADES a este cuerpo extraño, que los queremos lejos o muertos. Hablamos de nuestra PUTA CASA PROPIA, el debate no es de por qué o por qué no se integran, porque nadie los quiere y punto.

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Te puedo garantizar que toda esa gente nunca fueron bien recibidos, NUNCA!

En España donde me he tirado la mayor parte del tiempo, se da uno cuenta rápido, son tratados con desprecio como seres extraños e inferiores, son destinados a trabajos que normalmente los Españoles no quieren hacer, sus viviendas están en barrios bastantes malos, casi guetos donde también viven algunos Españoles, Gitanos Ibéricos (que también son muy discriminados).

Bueno, hasta aquí podríamos llegar. Estaría bueno que no pudiéramos pensar (porque decidir no nos dejan) que no queremos en NUESTROS PAISES Y SOCIEDADES a este cuerpo extraño, que los queremos lejos o muertos. Hablamos de nuestra PUTA CASA PROPIA, el debate no es de por qué o por qué no se integran, porque nadie los quiere y punto.

Bueno hasta mas allá has llegado!

No puedes hablar en nombre de todos los Españoles, podrás hablar en tu nombre, yo tengo nacionalidad Española, tengo vivienda en España y sigo pagando impuestos y no me representas con tus manifestaciones verbales.

Ademas para que sepas no todos los Españoles opinan como tu.

Asturias.



Madrid.




Alicante.



Podría seguir poniendo, una región o ciudades Españolas hasta aburrirme.

Asi que habla en tu nombre y no en el nombre de todos, que nadie te ha elegido porta voz, al menos que yo sepa.

[Gimme Shelter]

Hoy es el día de Asturias. Todos los comercios están cerrados. Sin embargo, los comercios musulmanes, como las carnicerías halal, están abiertas. Hasta las tiendas de chinos cerraron. De un tiempo a acá, estoy viendo mayor cantidad de magrebíes por las calles. Muchas mujeres tapadas. No me hace demasiada gracia. Hay un tipo que se anda paseando por el barrio con unos pantalones de Aladino y, de vez en cuando, con pintas de talibán. Esa gente sólo se relaciona entre ellos. A mí que no me venga Zerdo a hablar sobre la magnífica integración de esta gente, porque en toda Europa han demostrado que lo hacen DE PENA. Además, él no tiene ni puta idea de lo que habla, porque ha mostrado en numerosas ocasiones que su paso por España, si es que realmente existió, fue más efímero que la vida de una mosca.

si quuereis expulsar a los musulmanes de Asturias, obligarles a comer queso de Cabrales, seguro que se van por patas, si eso no funciona, invitarlos a ver un Sporting vs Oviedo

[kawawoki]

En España hay de todo, como en cualquier país occidental. Obviamente, también hay buenistas y giliprogres como los que se ven en las fotos que subió Zerdo. Sin embargo, esa gente no representa a todos los españoles. La mayor parte de nosotros no queremos saber nada de refugiados ni inmigrantes musulmanes. Somos conscientes de que no se integran y son un problema a corto y largo plazo. Cualquier persona que sea inteligente y responsable y no una idealista y moralista de izquierdas, multiculti y giliprogre aborrecerá ese tipo de manifestaciones ridículas.

Por cierto, es irónico que Zerdo, que es uno de los mayores trolls antiespañoles que se pululan por el foro, ahora diga que tiene la nacionalidad, vivienda y paga impuestos en este país. Para descojonarse.