granmonarca escribió:Charles Martel derrotó a los moros estando en inferioridas numerica con su ejercito...Sin hablar del imperio de Carlomagno, superior a cualquier imperio musulman del periodo...Yo no tengo claro que los cristianos fueran inferiores..La batalla de las Navas de Tolosa casi termina con el poder islamico en España (que a su vez sobrevivía por alianzas con cristianos)...Y si hablamos de Jaime I el conquistador, estuvó conquistando varias ciudades islamicas en el mediterraneo...De todas formas, no creo que en este debate importe demasiado el choque de civilizaciones que hubó en el medievo...Sería como comparar la URSS y Estados Unidos en los años 50, y obviar la caida del muro de Berlin en 1989...
Y Vietnam derrotó a Estados Unidos.
Los mapuches detuvieron a los españoles y se registran igualmente victorias.
Los afganos derrotaron a los soviéticos.
Y no vamos a decir que Vietnam fuera más avanzado que Estados Unidos, Afganistán que la URSS o los mapuches fueran allá a fines del SXVI una potencia de temer.
Con los datos que tenemos a manos (que son bastante menores que los que hoy tenemos a disposición para comparar el grado de avance entre diferentes países) podemos concluir que la región musulmana durante siglos sí estuvo a pasos adelantada.
Por ejemplo, según los datos de Maddison:
El PIB per cápita de las regiones del occidente europeo no superaba los 400 dólares el año 1000
EL PIB per cápita de Irán e Irak para el mismo año, era de 650. 600 para Turquía.
Este es un dato general, que engloba a la economía como un todo, podríamos debatir en torno al desarrollo en términos más específicos, como el médico, astronómico o filosófico durante los siglos medievales, especialmente la Alta Edad media que es donde hay mayor distancia.
Pero ya estaríamos haciendo más engorroso todo.
granmonarca escribió:No, Montalembert no estaría de acuerdo contigo...Hasta Descartes era un filosofo cristiano convencido y al mismo tiempo laicista...Y que decir de Tomas de Aquino, liberal y santo al mismo tiempo ? Que decir de Blaise Pascal uno de los personajes mas ilustres de la historia de Francia siendo cristiano convencido y con pensamientos liberales...si no lo sabías, el cristianismo ha evolucionado antes de las reformas del protestantismo...Los jansenistas en Francia, que intervinieron despues, tambien es un claro ejemplo que hubó muchos debates entre los liberales...No todo es Rousseau o Diderot, estos solo fueron la punta del iceberg...
Y hoy mismo, millones de cristianos científicos, filósofos, historiadores o economistas creen -valga la redundancia- en Cristo, pero es que una cosa no quita la otra. Yo puedo ser cristiano, e incluso cumplir con las mismas dominicales, pero estar completamente en contra de tener a la iglesia en el sistema educativo, político y social.
Los liberales podrían ser cristianos, de nacimiento muchos, de nacimiento y convicción otro restante, y más allá de estar de acuerdo con la religión dentro de la vida privada, no lo estaban en la vida pública, por algo el Estado debía ser LAICO.
La secularización es una derrota para el cristianismo existente hasta entonces.
Puedes citarme casos de liberales cristianos, pero es que un liberal cristiano va a querer que su Estado sea laico, no confesional, y los primeros liberales aunque no tan decididos, sí querían que la iglesia tuviera menos influencia.
Tú me has hablado de que son los cristianos, por ser cristianos, quienes tomaron ese camino filosófico de la vida pública, pero todavía no me das una razón doctrinal del cristianismo encaminada al laicismo y liberalismo.
Yo en cambio postulo que el liberal cristiano (algo compatible desde el momento que nacen en el seno de una sociedad eminentemente cristiana) es liberal porque el grado de desarrollo de fuerzas productivas, del conocimiento y de la visión humana, llevó a tal condición.
Y por cierto, que esto no es algo propio al cristianismo, ahí tienes a China, Japón y otras zonas de Asia donde el grado de secularización es soberanamente amplio y elevado.
granmonarca escribió:Descartes, un filosofo y laicista convencido :
Este ejemplo se escapa un poco de mi cuadro de análisis, por no decir mucho, ya que pertenece a siglos previos, donde el liberalismo ni pensaba en nacer.
En ese entonces la pugna era entre humanistas vs tradicionales.
granmonarca escribió:Hombre, y que haces de la teologia moral ? Por si no lo sabías el codigo civil francés fue redactado en tiempos de Napoleon Bonaparte, que a su vez fue una evolución del Corpus iuris civilis que era el codigo civil romano (siglo VI), a su vez estrechamente relacionado con el cristianismo...El codigo Napoleon solo viene a clarificar a algunos puntos con el matrimonio/herencia/libertad privada dentro de la laicidad (sin que los clericales se opusieran en Francia)...Al mismo tiempo denota la separación de los poderes...No se pueden separar las leyes, la moral de la religión...Las leyes no se han creado del dia a la mañana por el grupo político de turno...
El matrimonio, por ejemplo, es anterior al cristianismo como forma de organización civil - familiar.
Lo que los Estados aseguran con el matrimonio, es la existencia de la unidad familiar.
A las clases dominantes dentro del capitalismo, les interesa que existan unidades familiares de tamaño medio, ni muy grandes ni pequeñas. De modo que puedan reproducirse y sostener un cierto grado de estabilidad.
Por supuesto que las leyes no se crean de la noche a la mañana, pero es que en este caso, el matrimonio es anterior al cristianismo. Y viene de siglos antes...
Se relaciona con la familia como unidad de reproducción de las clases trabajadoras y la fuerza de trabajo muy necesaria en cualquier sistema histórico.
granmonarca escribió:Aqui tenemos problemas con el islam...Que en Chile estais encantados con el proselitismo islamico, esto ya es vuestro asunto...
Hombre no. En Chile el Islam no le interesa a nadie, ni para bien, ni para mal, si aquí son poquísimos, no más de mil o un poco más. Yo me refería al caso argentino - gringo.
granmonarca escribió:No, los Españoles, italianos o polacos son de cultura "cristiana", da igual si son creyentes o ateos, lo cierto es que se han integrado perfectamente...
A lo que voy es que ni españoles, ni polacos, ni italianos, tenían encima a grupos ultra radicales con poder mediático ni Estados solventándolos para hacerles creer que ponerse una bomba estaba bien.
Los judíos sí lo hacían contra británicos, por ejemplo.
A los judíos el sionismo radical de los 30 se los comía vivos.
granmonarca escribió:Eso, se lo tendrías que decir a un portugués, a ver lo que te contesta...Los portugueses, a pesar de sentirse muy portugueses incluso despues de dos generaciones, se han integrado perfectamente...Han llegado a Francia al mismo tiempo que los magrebíes, unos se han integrado perfectamente incluso teniendo empleos mal remunerados y los demas, no...No todo es cuestión de economía, no, sino de comportamientos culturales, comunitaristas e identarios...Que por mucho que no queremos verlo, no todas las culturales se valen...
Pues no es lo que dicen los datos.
No son los portugueses los que ocupan los puestos más bajos de trabajo en el resto de países de la zona.
Son los musulmanes, paquistaníes y subsaharianos de diferente origen.
granmonarca escribió:Pues perguntale a un ciudadano de Rota o del Morón (Españ) si prefieren tener como vecino a un yankee o a un moro con su mujer vestida de Niqab, da igual la condición economica, a ver lo que te responde... Los musulmanes que han llegado a Francia hace 40 años son los mismos que estan ahora en Francia con sus descendientes y los que llegan en estos momentos, son iguales de fanaticos con la religión denotando un problema de fondo, real y palpable...
El fanatismo religioso no era tema hace 40 años atrás en Europa. La prensa es testigo, y los sondeos de opinión también. Como mucho se hablaba de la OLP.
Y obviamente van a preferir a un yanki, pero estoy más que seguro que si estos mismos yankis vivieran una hecatombe política como la que se ha vivido en muchos países desde 1980 a la fecha, muchos se harían de ideologías radicales.
La propensión a la violencia dentro de EEUU es bastante elevada como muestran los estudios, más que en muchos países musulmanes. La diferencia es que no hay condiciones materiales para que esta tome fuerza, por suerte.
Y esto último que te indico, no lo digo solo yo, ya ha sido tema en foros de economía internacional donde alertan el peligro de EEUU, un país con una desigualdad creciente, alto grado en la posesión de armas y posibilidades de próximas crisis económicas...