El islam de Mahoma y el de hoy

[-<[Zero]>-]

En serio, no sé porque dices que no eres Obby, pedazo de maricón de palo...El mismo me deseó todo lo peor para mi, hasta estoy convencido que ni tienes hijas, eres solo un gordito cicuanteañeros que no tiene vida propia, un fracasado de la vida, vamos...Alguien que tiene vida social y que tiene una vida equilibrada no se va a inventar mil y una vidas pasandose el dia en internet cagandose en todos los españoles, como si el odio que tienes acerca de este pueblo te impediría todos los dias cagar menos duro, incluso metendote los consolodares en tu culo grasiento, negro y peludo... No crees ? Si quieres que no se te insulte no vengas con tus mariconadas de hispanofobo, y no recibiras ningun insulto, creeme...

Anda desgraciado infeliz, que te folle un pez.

He pesquisado en la red y lo mejor para ti es esto.



Quiero que lo tengas bien para asarte lo una y otra vez.

[Der König]

El retraso musulmán es de tal proporción, que en los próximos 10 años cuando se venga desarrollando la mecánica cuántica en todo su esplendor, quedarán totalmente sesgados de la evolución humana como especie.

[-<[Zero]>-]

El retraso musulmán es de tal proporción, que en los próximos 10 años cuando se venga desarrollando la mecánica cuántica en todo su esplendor, quedarán totalmente sesgados de la evolución humana como especie.

[Meruem]

El imperio otomano es una excepción por varios motivos :1) La expansión otomana fue permitida por las alianzas con potencias europeas...Hasta a finales del siglo XIX, los otomanos sufrieron una dura derrota frente a una alianza ruso/griega/bulgara...Porque no se desmembró totalmente al imperio otomano ? Porque los ingleses, que eran aliados de los otomanos, pusieron sus manos sucias en el asunto...2) La base del imperio otomano se asentó sobre las bases del imperio bizantino, que era cristiano, y que perdió el poder de Constantinopla por culpa de la competencia de las potencias europeas del Oeste...3) Los pillajes berberiscos y los mercados de esclavos, los impuestos a cristianos y judios, fueron lo que permitieron que el imperio otomano siguiera con algo de poder en el mediterraneo en una parte de los balcanes...Pero si hablamos de tecnologia y de potencia, el imperio otomano era bastante más atrasado a todos los niveles comparado con las potencias europeas...

Te puedo hablar tanto del imperio otomano, como también de las potencias árabes que por cierto, llegaron hasta España y durante siglos, tanto en términos económicos como sociales, estaban bastante delante de la retrasada estructura feudal cristiana del occidente europeo.

Y esto lo puedo señalar con datos en mano, tanto en términos de PIB, como de PIB per cápita. Potencias como el imperio otomano, Persia y en ciertos siglos las árabes mismas, estaban bastante delante del occidente cristiano hasta bien entrada la modernidad. Repito, con datos en mano.

Lo cual desmiente, ipso facto, cualquier teoría que le dé responsabilidad a la religión como factor de desarrollo o retraso.

Volvemos a lo mismo...El liberalismo se pudó instalar porque la idiosincracia del lugar lo permitió...Dificilmente es algo extrapolable a los territorios islamicos...

No existe ningún estudio antropológico, sociológico o histórico que demuestre que existe una idiosincrasia cristiana que sea proclive a... "LA SECULARIZACIÓN". Es imposible sobre todo entendiendo que la religión cristiana (al igual que la musulmana) es proselitista, y por tanto, en determinados momentos, intervino en todo aspecto de la vida social, hasta en la política, y por tanto, en las leyes.

Si hablo de lo que conozco, los libaneses cristianos o sirios cristianos suelen adaptarse muy buen al estilo de vida occidental...Aqui en Francia suelen ser una minoria con poder adquistivo e integrada al 100%...

Percepciones personales y subjetivas no me valen (yo puedo hablar de paquistaníes, iraníes y libios musulmanes que viven en Inglaterra y que, lo único que los diferencia del resto de habitantes es que los viernes lo ocupan en ir a la Mezquita, pero que ocupan redes sociales, usan móvil, hablan inglés, comen la misma comida de los ingleses, y desde luego, pasan bastante piola dentro del país), pero las encuestas de opinión en temas tan centrales como aborto, matrimonio gay, mujeres, adopción homosexual, tanto el cristiano como el musulmán libanés, palestino o sirio, es igual de conservador y retrógrado. Seguramente te gustará un libanés cristiano, porque un libanés cristiano que vaya por Europa no es lo mismo a un marroquí, los primeros tienen un nivel de renta mayor que los segundos, estos últimos son los que más proliferan (junto al restante de norafricanos), el libanés que pulula por Europa está muy alejado del árabe promedio. Y esto es porque Líbano, en sí es un país bastante más avanzado que el resto de la región, y el musulmán promedio.

Por cierto, con respecto a esto mismo podemos analizar el fenómeno a partir de los mismos sondeos de opinión.

http://www.latercera.com/noticia/que-pi ... s-mujeres/

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/ ... lamico_gch

http://news.gallup.com/poll/5578/lebano ... tians.aspx

http://news.gallup.com/poll/157076/tole ... banon.aspx

Básicamente, en lo fundamental, la opinión de cristianos y musulmanes en Líbano es la misma. Habría que precisar además, que las diferencias internas se deben explicar en torno a la lucha de clases y a la conformación interna de la estructura capitalista de Líbano, en tanto los cristianos tienden a ocupar puestos socioeconómicos más elevados que los musulmanes.

Pero obviando esos detalles, la percepción es dentro de lo fundamental, la misma.

Esto no me desmiente en lo más absoluto. Una foto que puedo exponer de cualquier país del mundo donde hagan eco de su folclore.

Lo que sí no veré en Yemen del SXIX, es a tíos con celulares

Es lo que se esta diciendo, que el peso de las tradiciones explica en gran parte el retraso de las sociedad islamicas...En un entorno macroeconomico y tecnologico que se mueve a tal rapidez, lo cierto es que las diferencias se incrementan entre los estilos de vida occidentales e islamicos...Que se hable de los mil o quiniento años atras es interesante, pero esto es algo que queda un poco fuera del debate, obviamente cuando las cosas se mueven mucho mas rapido y de la misma manera que la expansion demografica y el auge de la teconología aumentan de forma exponencial...

No lo veo así. Las ciudades en general demuestran todo lo contrario a lo que dices.

Y si quieres hablar de retraso o avance social, te debo recordar que América Latina es una sociedad mucho más cristiana que Europa (palabras del PAPA).

Entonces, si efectivamente se cumple tu premisa, debiéramos comparar la región árabe vs la región latinoamericana.

La región de oriente medio + Norte de África posee un PIB per cápita de 18.000 dólares. En cambio, la zona de América Latina tiene un PIB per cápita de 13.000 dólares.

En conjunto entonces, una zona predominantemente musulmana, es más rica que una zona predominantemente cristiana.

De ambas regiones, Qatar posee un IDH mayor que Chile Supuesto país cristiano ad portas del desarrollo. La región musulmana igualmente lleva la delantera a América Latina.

La esperanza de vida de Líbano por ejemplo, está a la par de Chile y Cuba, la de Qatar, está por sobre Argentina, Colombia, Venezuela o Bolivia.

Creo que mi punto ha quedado aclarado.

[kawawoki]

Estoy con granmonarca al 100% en este tema.

[Der König]

El retraso musulmán es de tal proporción, que en los próximos 10 años cuando se venga desarrollando la mecánica cuántica en todo su esplendor, quedarán totalmente sesgados de la evolución humana como especie.

Ok, tu mismo lo verás con tus propios ojos. Espero que tengas muchos años de vida por delante para verlo.
Amigo, se perfectamente de lo que hablo.

[Meruem]

La conquista de los arabes hacia el norte de Africa, mediterraneo y peninsula ibérica se debe a los yacimientos de oro, sin este oro la expansión islamica no se hubiera producido, o no de esta magnitud...

Como todo imperio en su momento, la expansión territorial de los otrora imperios, se debió a dos factores, primero al desarrollo de las fuerzas productivas, lo que posibilitó la organización en torno a una compleja estructura social jerarquizada con un amplio abanico de funcionarios y militares, y también de una necesidad para alimentar esta maquinaria económica. Lo cierto es que los imperios como invención humana fueron, ante todo, el mayor grado de desarrollo de la superestructura política hasta entrado el SXVI. Por tanto, durante el milenio que va del siglo VI al XVI, los árabes y musulmanes en general, están por sobre los europeos de occidente con su débil superestructura feudal. El oriente es otro tema con Bizancio como imperio, aunque ya sabemos que era un imperio con pies de barro que desde el siglo IX, su comportamiento fue de declive generalizado.

No es tanto la idiosincracia "cristiana" sino el ateismo, compaginado la mayoria de las veces con un cristianismo moderado (Alemania s un ejemplo) que ha permitido un modelo de convivencia para todos, algo impensable en estos momentos en la mayoria de los paises islamicos...Si no lo sabías, nuestras leyes, que dependen de la moral, vienen condicionadas por la religión...Acaso me vas a negar que las leyes en Europa son inferiores a las de Qatar, un pais dónde esta permitida la esclavitud ?

Eso de cristianismo moderado no es otra cosa que secularismo, liberalismo, y laicismo, lo cual es antónimo de cristianismo. Los liberales del SXIX estaban completamente en contra de toda herencia y presencia cristiana, la cual consideraban anacrónica y deseaban eliminarla de todo asecto público. Si hoy un alemán entiende que dentro de su país pueden convivir cristianos, judíos y musulmanes, es porque acepta los preceptos del liberalismo, algo por cierto muy actual porque hace menos de un siglo, tanto alemanes, como buena parte de europeos, querían ver a los judíos (minoría étnica de aquel entonces) exterminados o eliminados de su zona "natural" de vida.

Lo de las leyes no lo termino de comprender. Casi todos los teóricos de la ley, los abogados y estudiosos de leyes, saben que por ejemplo, para entender la estructura legal de todo occidente, se debe entender antecedentes como el D° romano, no las leyes del Vaticano, ni los preceptos básicos del cristianismo.

Lo de Qatar me sabe a lo mismo que viven millones de trabajadores en Haití, Bolivia o Nicaragua, países por cierto, de mayoría cristiana.

No, no, no...Hablamos de datos en concreto...Aqui no se permiten estudios raciales, pero si te paras a hablar con un ciudadano britanico te podra hablar de un paki musulman y de un hindu hinduista, aunque racialmente iguales, lo mas seguro es que te va a decir que el ciudadano pakistani suele dar problemas cuando el hindu vive su vida sin causar dolores de cabeza como el mahometano...No es nada subjetivo, creeme...Pasa lo mismo aqui en Francia, pregunta a un francés lo que piensa de un norafricano musulman y lo que piensa de un ciudadano de ascendencia sefardi que vive en Francia...Ya veras lo que te va a contestar...Unos se integran y los otros, no, es decir que los problemas que tienen en sus paises de origen la reproducen en los paises de acogida, aun siendo la tercera o cuarta generación ya instalados...

Eso sucede por la etnificación de la fuerza de trabajo. Algo propio al sistema capitalista que busca ante todo, permitir el libre tránsito de capitales y fuerza de trabajo, lo que, irremediable, genera estos resultados. Obviamente, si se entiende esto desde una perspectiva de clases sociales, la población musulmana en toda Europa occidental ocupa los escalafones más bajos de la sociedad. En tal contexto, todos estos problemas de que no se adaptan y demás, es lo mismo a lo que yo veo en Sudamérica con los colombianos o bolivianos, o en Estados Unidos con negros y latinos en general (aunque con fuerza en los mexicanos).

http://www.pewforum.org/2009/01/30/inco ... us-groups/

https://www.ukdataservice.ac.uk/use-dat ... dy/?id=122

En Reino Unido, por ejemplo, los musulmanes son por lejos, los más pobres dentro de todos los grupos étnicos - religiosos que existen.

En Estados Unidos no es así, y aun considerando que la población musulmana es de 2.6 millones de habitantes.

En Argentina tampoco es así, y eso que hablo de un país donde la población musulmana representa una proporción un poco menor que en Gran Bretaña y a la par con España (al menos hasta 2010).

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Isl ... ADses_2004

En otras palabras, como Europa es muy próxima a regiones de mayoría musulmana (Mashrek, magreb), inmediatamente la economía capitalista se puso en marcha, la demanda de trabajadores con bajas aspiraciones salariales provino de tales regiones, siendo los musulmanes un colectivo étnico importante que pasó a ocupar los escalafones más básicos dentro de la estructura de clases.

En Europa, a diferencia de Argentina o Estados Unidos, los empleos de limpieza, servicios básicos, o construcción mal remunerada (entre varios otros) serán ocupados mayoritariamente por musulmanes, no por cristianos nacidos en dichos países. El fenómeno del ghetto proviene de ahí, que es lo mismo en términos simples a lo que le sucedió durante siglos a la población judía "que no se adaptaba", pero que ocupaba una posición de clase determinada en búsqueda de su reproducción.

Este ejemplo podría valer para un siriano cristiano, o un egipcio copto...Es verdad que son comunidades poco representativas en Francia, pero lo cierto es que no dan problemas y se integran perfectamente...

Como millones de sirios y libaneses cristianos y musulmanes que llegaron a Argentina. Sin ir más lejos, un presidente tan "occidental" como Carlos Menem...

De acuerdo con esto, pero aporta poco al debate, sinceramente...No todo se puede ver dentro de un contexto material o economico, es desconocer la potencia de las culturas y tradiciones, condicionadas a su vez por la religión...

No.

Yo no reduzco todo a lo material y económico, lo que sí digo, y soy tajante en ello, es que lo cultural no es más que residual, secundario y reactivo a las condiciones materiales.

Un ejemplo tan simple como la diferencia entre los musulmanes en América y Europa. O entre Líbano y Yemen. O entre los musulmanes de clase media-alta y los de clase baja. O los musulmanes con estudios acabados y los musulmanes con estudios básicos, me lleva a tal conclusión.

El Islam es compartido por miles de seres humanos en el mundo, y los que en este lado del globo viven, te puedo asegurar están a años luz de los que se ven en Francia, por ejemplo.

Pero es que incluso cuando los europeos me hablan de las percepciones de los musulmanes en Europa me sabe a lo mismo a cuando hablan de las percepciones de los latinoamericanos por esas tierras, cuando la mayoría de los musulmanes (por lejos), son originarios de los países más retrasados, como Marruecos, Bangladesh, Argelia, Pakistán, India o Turquía.

Y de todos, sacando un poco a los turcos (un país que se encuentra en la media para abajo del grado de desarrollo en el mundo árabe musulmán), el restante representan tanto a los musulmanes en el mundo, como a mí como latinoamericano, me representan los bolivianos, colombianos, ecuatorianos o dominicanos.

Por algo he expuesto las encuestas de opinión y los sondeos realizados por Gallup en pleno mundo musulmán.

Error..Asi visten los yemenies en las calles...No es un carnaval o algo parecido al oktoberfest en Alemania...Para nada...

Vale.

Hablamos sí, de un país que no ha llegado ni a los 1000 dólares per cápita, es decir es más pobre que Bolivia.

Económicamente ni siquiera se acerca a la media de desarrollo del restante mundo musulmán.

Pero vamos, con un 67% de penetración de la telefonía celular, no deben ser muy similares a los yemeníes del SXIX.

Yo dije que el cristianismo ha evolucionado tanto que en los paises de tradición cristiana, suele implantarse el ateismo, como simbolo de convivencia para todos...Ahora, no sé si Bolivia es más atrasada que Costa Rica o Uruguay por ser más "cristiana", ni me interesa...

Eso no lo considero evolución, lo considero derrota del cristianismo, algo que el mismo PAPA Juan Pablo II dijo en su respectivo momento.

https://es.wikipedia.org/wiki/Irreligi% ... _pa%C3%ADs

El cristianismo es una religión proselitista, por ende, está en contra desde su base doctrinal, de cualquier ideología que promueva la reducción de sus campos de vida, acción y reproducción.

El cristianismo está en contra del matrimonio que no sea entre una mujer y un hombre (como toda religión abrahámica).

El cristianismo está en contra del divorcio (aunque los musulmanes desde que nació el Islam, lo aceptan).

El cristianismo está en contra del aborto (aunque los musulmanes, igualmente lo aceptan y en Arabia Saudí, a diferencia de Chile, se practica aunque sea para casos determinados).

El cristianismo está en contra, en su seno y génesis, de la teoría de la evolución (al igual que las religiones abrahámicas).

Entonces, ¿dónde encuentro yo esa propensión del cristianismo hacia el secularismo si desde que te hacen la catequesis te inculcan todo lo que digo?

Lo que sí puedo asumir, es que conforme se desarrollan las fuerzas productivas (dentro de lo que cabe, la educación y la profesionalización de la fuerza de trabajo), tiende a aumentar el grado de ateos, agnósticos y el fenómeno "soy cristiano a mi manera y no voy a misa todos los domingos del mes", esto es lógico, si avanza el conocimiento del mundo, te planteas dudas como... ¿el origen del hombre proviene de un Adan y una Eva o de unos monos que como especie evolucionaron?

Ahí pongo yo mi atención. Si Francia, Canadá, Estados Unidos o Cuba tienen un mayor nivel de irreligión que Arabia Saudí, Bolivia o Chad, es porque su clase trabajadora ha avanzado a un estadio mayor de evolución. Esta evolución no entra ni se explica por elementos abstractos como la religión o elementos paganos de origen que sea, sino que por elementos objetivos (años de instrucción, alfabetización funcional, ETC).

Yo no sé, pero no me parece que Somalia o Mauritania o Senegal esten por delante de Colombia o Ecuador, sinceramente...Si me hablas de Dubai o de Qatar, esto ya es otro tema distinto...Tambien valdría el caso de Suiza o Liechenstein en este caso...

Solo he cogido el dato de la media. Luego podríamos instalar en el debate el dato de la mediana o de la moda. Pero es que en promedio, la región árabe musulmán, está por sobre de la región latinoamericana.

Qatar y Dubai, países de mayoría absoluta y total musulmana, están por sobre toda América Latina.

Pero no vale la pena ceñirse solo a esos datos, por ejemplo.

En Líbano la esperanza de vida es de 79 años. A la par con Cuba y Chile, por sobre el resto de toda América Latina.

En Kuwait la esperanza de vida es de 78 años, debajo de Chile y Cuba, pero sobre Argentina, Uruguay y el resto de América Latina.

En Bahrein la esperanza de vida es de 77 años, a la par de Perú y sobre Venezuela.

Omán, EAU, y Arabia Saudí, y Túnez, están al nivel de México.

Entonces, tan así como que la región musulmana árabe, está por debajo de todo el cristianismo, teniendo una de las mayorías más relevantes de cristianos en América Latina, me parece un despropósito por no decir falso.

En consecuencia, la religión no explica el desarrollo o subdesarrollo.

Precisamente, casos aparte de los Emiratos unidos y de Qatar, la mayoria de los paises de la zona no han podido salir del subdesarrollo, como es el caso de Arabia Saudi, eso a pesar de tener importantes rentas petroliferas (per capita es brutal)...Irak, Iran son paises pobres...Y ya que me hablas de Qatar o de Koweit, sorprende a pesar de tener rentas tan altas, los IDH de estos paises respectivos sean bastante mas bajos que paises como Francia, España, Italia, ya ya no hablamos de Alemania...Algo tiene que ver con las mentalidad y las costumbres de estos paises, dónde los derechos humanos siguen siendo pisoteados...Yemen, en la misma zona, es de los paises mas pobres del planeta, aun teniendo vecinos como Qatar, o EAU...

Yes.

Problemas de administración de recursos muy similares a los que viven los países de América Latina.

Pero verás, ambas regiones pertenecen al llamado tercer mundo, y ambas regiones, poseen religiones diferentes.

Venezuela en el tercer mundo con uno de los yacimientos más ricos de petróleo en el mundo... el oro negro, vamos. Y encima a unos pocos KM, con Haití... (más pobre que Yemen si es que vale la pena aclararlo).

[Meruem]

Fue una excepción a la regla, en todos casos...Los arabes pudieron reunir un ejercito de 200000 hombres a base de oro...No sé si se puede comparar con el imperio romano, o bizantino, son casos distintos y aislados cada uno...

Habría que comparar los niveles de desarrollo en arquitectura, en arte, ciencia, filosofía, ETC ETC ETC, puedo aceptar (aunque primero tendría que verificarlo mediante datos concretos) que los diferentes imperios árabes no se encontraban al nivel de los romanos, pero sí que estaban por sobre las débiles estructuras políticas feudales del cristianismo occidental. Esto sí que lo puedo atestiguar mediante datos objetivos, económicos y científicos. Y por cierto, estos últimos eran cristianos... así que durante un lapso no menor de SIGLOS los musulmanes sí que estaban por sobre los cristianos del occidente europeo.

Tanta excepción a la regla no puede ser, si habría que esperar hasta el SXVI para ver la torta invertida.

Yo te recuerdo que el ejercito musulman sufrió una derrota a manos de un Rey cristiano, Charles Martel en Francia...Y sinceramente no creo que Carlomagno y su imperio fueran poca cosa, precisamente...Tanto en cruzadas como en reinos, no creo que los musulmanes fueran superiores a los cristianos durante mucho tiempo, es un poco reductor afirmar lo que afirmas...Hasta la Castilla de Alfonso X el sabio era superior a la mayoria de reinos islamicos, y estamos hablando del siglo XII y XIII...

Bueno, Estados Unidos ha perdido guerras con países tan avanzados como Vietnam.

La derrota en guerras determinadas no determina ni es un indicador clave y general del grado de desarrollo de las fuerzas productivas.

Lo que sí puedo observar, con datos objetivos, es que tanto productiva, como comercialmente hablando, los árabes estaban por sobre los cristianos de occidente.

Y a la par, durante unos siglos, de los cristianos de occidente, a quienes finalmente serían los otomanos, otros musulmanes aparecidos, quienes derrotarían.

No, no lo es...Se puede ser laicista y cristiano practicante...La separación de poderes fue defendida por cristianos convencidos, que a su vez eran tambien reformadores...El lado conservador, muchas veces era defendido por los que tenian menos apego con la religión cristiana pero sí que tenían intereses a defender el cristianismo politico...Por si no lo sabías, el origen de la laicidad es cristiano, no lo contrario...Que hubó un choque de ideas y planteamientos entre catolicismo y librealismo, eso no quita que el laicismo tuvó su origen en paises cristianos y su creación fue defendida y aprobada por cristianos convencidos...En el siglo XIX, hubó un catolicismo liberal que era una corriente muy fuerte en Francia..Montalembert era una de ellos...Hablo de catolicismo y no de cristianismo, porque en los paises anglicanos o protestantes, la separación de la iglesia y de los poderes eran algo más palpables, desde más tiempo...

Mismo panorama se podía ver durante casi 80 años en el contexto musulmán... la Al Nahda y toda su herencia fue tónica general en los gobiernos, y en las apreciaciones musulmanes generalizadas desde inicios del SXX hasta entrados la década de 1980. Especialmente en los países con población sufí relevante, donde la tónica política (preocupación de sus ciudadanos, por cierto) era el liberalismo burgués vs el comunismo.

Cualquier abuelo que conociera el Egipto de 1960, te podría dar fe de ello.

Pero insisto, el liberalismo es por esencia, contrario al cristianismo como doctrina pública. No hay punto común entre el cristianismo y el laicismo. Porque el primero, pierde con el desarrollo del segundo.

Los fenómenos a los que tú llamas "cristianos laicos", no son más que efecto, y no causa del proceso al cual me refiero. Pero el proceso fue llevado por liberales que veían en la herencia cristiana, retraso y anacronismo.

El liberalismo es por esencia, una superación en la visión holística del mundo, y en la concepción científica del universo tanto natural como humano.

No tengo que darle muchas vueltas al asunto, puesto que la afirmación del cristianismo como más propenso al secularismo, en lo público, es lo mismo a decir que el cristianismo es más propenso al desarrollo de la ciencia, el origen del humano como evolución de homínimos, monos y mamíferos con un antepasado común, y el universo naciendo de un BIG BANG.

Precisamente, la moral nace de los preceptos religiosos...Y que son las leyes sin la moral ? No se puede negar la correlación entre las leyes y la religión, aunque sus poderes sean separados...

Las leyes no son más que la superestructura política que se origina de la necesidad de las clases dominantes por legitimar su régimen político y social.

Independiente de que sean cristianos, musulmanes o judíos, hinduistas, taoistas o paganos de todo tipo. De hecho a día de hoy, son varios los países con mayoría musulmana que a la vez, se consideran legalmente seculares.

Pero lo que yo no entiendo, ¿es de dónde se origina la ley moderna liberal según tú? ¿Cuáles son los mandamientos, los preceptos o los edictos religiosos que posibilitan el desarrollo del régimen laico?

Por más que lo vea, no encuentro tales coincidencias, quizás tú me lo podrías aclarar...

Haiti te puede parecer muy cristiano, pero no lo es fundamentalmente...Las creencias vudus no tienen nada que ver con la religión cristiana...Y si me citas el ejemplo de Qatar, no te olvides de hablar de derechos humanos...En este caso, Bolivia o Nicaragua son superiores...

En Haití los católicos componen más o menos el 80%, a lo que hay que sumar a los protestantes. En conjunto son mayoría, el resto de creencias paganas aunque existentes, son bastante inferiores.

Ergo Haití es un país netamente cristiano.

Qatar puede ser muy represivo, pero el dato duro es que los desaparecidos se ven mayoritariamente en América Latina y no en esos países árabes.

Otra vez el mismo error, se ve que los sudaméricanos solo veis una parte del problema o quereis englobar a todos los problemas a un circulo economico cuando no lo es fundamentalmente...No sabes que muchos yihadistas tienen estudios universitarios y en muchos casos una confortable situación profesional ? Sin ir muy lejos, yo conozco a una médica que viste niqab y casi todos sus pacientes son musulmanes...Eso en plena ciudad muy francesa...Aqui la educación es gratuita y te aseguro que veras muchos magrebies que son estudiantes de alto grado...La pregunta es el porque no se integran...Si me sacas el cuento de que los musulmanes ocupan sitios muy bajos en la sociedad, deberías aplicar el cuento a los miles de inmigrantes españoles, polacos, italianos, portugueses que se integraron en la sociedad francesa, ocupando puestos de elite ahora mismo y al mismo nivel que los franceses no nativos...Porque los musulmanes no se integran y no hacen lo mismo ? Ahi dejo la pregunta...

Los mismos estudios que he citado en este tema (si gustas, te los puedo volver a citar), demuestran que el fuerte del yihadismo está compuesto por tipos fracasados, vamos, lumpenproletariat: alcohólicos, drogadictos, fracasados que abandonaron sus estudios, desempleados, tipos que vivían sin un norte determinado. Que tú me hables de ciertos líderes, está bien, ahí pueden haber más niveles de estudios, y bien listos que son porque organizaron un movimiento del cual viven, se enriquecen y ganan poder, pero el perraje del yihadismo actual, no es más que la ola que tiró el progreso/fracaso social.

Los musulmanes por reglas objetivas, ocupan los sectores bajos de la sociedad europea. Eso como indico, es algo que se puede observar facilmente hoy por hoy, la distribución de renta según los quintiles-deciles, así lo comprueba. Quizás en el pasado, esas posiciones las tenían españoles, polacos o italianos, pero debo recordarte que una dinámica objetiva dentro de la economía, es el crecimiento, y con el crecimiento, muchas veces se producen caminos de ascenso social, y los que antes estaban en la base inferior, hoy forman parte de segmentos superiores. De igual modo, los italianos ya no son reconocidos como mafiosos en EEUU tal y como durante los años 20.

Yo creo que el primer axioma, "no se integran" [según yo, porque forman parte de una clase social más excluida], debe agregarse el segundo axioma "parte de estos no integrados, son cooptados por la propaganda islamista radical". Españoles, italianos o polacos no vivían ni padecían el mismo conflicto.

Ese nombre no me suena muy islamico, que digamos...

Pero es de origen musulmán, como más de un millón de argentinos, los cuales representan casi el 3% de la población en el país, una cifra no mucho menor a la de algunos países del occidente europeo.

En Argentina, por ejemplo, los musulmanes no son los que ocupan los segmentos más inferiores de la división del trabajo, a diferencia de bolivianos, paraguayos o peruanos... ¿y dónde crees que está puesto el foco de preocupación en el país?

En el caso del islam, la parte cultural es una parte importante del tema...Yo tambien soy tajante con esta idea...

Pero choca con musulmanes integrados (caso americano), musulmanes no integrados (caso europeo), musulmanes más laicos (Líbano), musulmanes más religiosos (Arabia Saudí), musulmanes más moderados y musulmanes más radicales.

Esta realidad choca directamente con la percepción que tú tienes, y desde luego, es imposible de explicar desde esa orilla.

El magreb es muy pobre tambien...Hay mas diferencias de nivel de vida entre Marruecos y España que EEUU con Méjico...Creo que con esto se ha dicho todo...

O tenemos a un Líbano con un PIB per cápita de 8000 dólares, similar al mexicano.

O Arabia Saudí, con 20 mil dólares, sobre Chile y cualquier país de la región.

No estoy de acuerdo...El cristianismo y la fe cristiana no se centran solo en lo que dice el Vaticano...Los protestantes son mucho más liberales que lo que representa la iglesia catolica, que a su vez es mucho menos atrasada que el islam a través de sus imams o gobiernos teocraticos...

Va a depender de los protestantes, ya que hay una diferencia importante entre los protestantes del sur mundial, a los del norte.

Los evangélicos en Chile, por ejemplo, tienen a linduras como el Pastor Soto, quien en su locura, deja chico a muchos imanes.

Pero fuera de esos aspectos...

Otra vez con el mismo error...En los Emiratos me imagino que los jovenes iran a la universidad, teniendo un grado de educación lo suficientemente alto, y no por eso son menos conservadores o no defienden la yihad...Pasa lo mismo con los maometanos que tenemos aqui en Europa, muchos pueden tener estudios, educación y todo lo que conlleva y ser convencidos que hay una necesidad de practicar el yihad o la sharia...Yo me puedo considerar agnotisco y cristiano de la misma manera, total, nadie lo notara ni interesara a nadie lo que hago o no, o cual es mi identidad espiritual, pero es algo bastante dificil para un musulman que vive en Francia, ya que siempre aplicara algunas o todas las doctrinas de su religión en el esfera publica...Como lo ves hay un problema de fondo ligado a la religión...Es un problema sociologico, no economico fundamentalmente...

Veámoslo con datos objetivos.

http://news.gallup.com/poll/157067/views-violence.aspx

Según los sondeos de opinión, hay países NO CRISTIANOS, donde la población justifica con mayor fuerza el uso del terrorismo (aunque en la encuesta se le llama "ataques personales sobre la población civil").

Estados Unidos es un caso de cuidado.

La diferencia es que en EEUU no proliferan colectivos violentos porque nadie ha invadido y destruido su orden social y político.

Hay países musulmanes donde la propensión es del 2%

Pero es que aunque sea un 2%, significa un gran número de habitantes en países con población cercana a los 100 millones de habitantes.

Si a esto, le agregamos un número de armas, y encima, destruimos el orden estatal, peor la llevamos...

[Meruem]

Charles Martel derrotó a los moros estando en inferioridas numerica con su ejercito...Sin hablar del imperio de Carlomagno, superior a cualquier imperio musulman del periodo...Yo no tengo claro que los cristianos fueran inferiores..La batalla de las Navas de Tolosa casi termina con el poder islamico en España (que a su vez sobrevivía por alianzas con cristianos)...Y si hablamos de Jaime I el conquistador, estuvó conquistando varias ciudades islamicas en el mediterraneo...De todas formas, no creo que en este debate importe demasiado el choque de civilizaciones que hubó en el medievo...Sería como comparar la URSS y Estados Unidos en los años 50, y obviar la caida del muro de Berlin en 1989...

Y Vietnam derrotó a Estados Unidos.

Los mapuches detuvieron a los españoles y se registran igualmente victorias.

Los afganos derrotaron a los soviéticos.

Y no vamos a decir que Vietnam fuera más avanzado que Estados Unidos, Afganistán que la URSS o los mapuches fueran allá a fines del SXVI una potencia de temer.

Con los datos que tenemos a manos (que son bastante menores que los que hoy tenemos a disposición para comparar el grado de avance entre diferentes países) podemos concluir que la región musulmana durante siglos sí estuvo a pasos adelantada.

Por ejemplo, según los datos de Maddison:

El PIB per cápita de las regiones del occidente europeo no superaba los 400 dólares el año 1000

EL PIB per cápita de Irán e Irak para el mismo año, era de 650. 600 para Turquía.

Este es un dato general, que engloba a la economía como un todo, podríamos debatir en torno al desarrollo en términos más específicos, como el médico, astronómico o filosófico durante los siglos medievales, especialmente la Alta Edad media que es donde hay mayor distancia.

Pero ya estaríamos haciendo más engorroso todo.

No, Montalembert no estaría de acuerdo contigo...Hasta Descartes era un filosofo cristiano convencido y al mismo tiempo laicista...Y que decir de Tomas de Aquino, liberal y santo al mismo tiempo ? Que decir de Blaise Pascal uno de los personajes mas ilustres de la historia de Francia siendo cristiano convencido y con pensamientos liberales...si no lo sabías, el cristianismo ha evolucionado antes de las reformas del protestantismo...Los jansenistas en Francia, que intervinieron despues, tambien es un claro ejemplo que hubó muchos debates entre los liberales...No todo es Rousseau o Diderot, estos solo fueron la punta del iceberg...

Y hoy mismo, millones de cristianos científicos, filósofos, historiadores o economistas creen -valga la redundancia- en Cristo, pero es que una cosa no quita la otra. Yo puedo ser cristiano, e incluso cumplir con las mismas dominicales, pero estar completamente en contra de tener a la iglesia en el sistema educativo, político y social.

Los liberales podrían ser cristianos, de nacimiento muchos, de nacimiento y convicción otro restante, y más allá de estar de acuerdo con la religión dentro de la vida privada, no lo estaban en la vida pública, por algo el Estado debía ser LAICO.

La secularización es una derrota para el cristianismo existente hasta entonces.

Puedes citarme casos de liberales cristianos, pero es que un liberal cristiano va a querer que su Estado sea laico, no confesional, y los primeros liberales aunque no tan decididos, sí querían que la iglesia tuviera menos influencia.

Tú me has hablado de que son los cristianos, por ser cristianos, quienes tomaron ese camino filosófico de la vida pública, pero todavía no me das una razón doctrinal del cristianismo encaminada al laicismo y liberalismo.

Yo en cambio postulo que el liberal cristiano (algo compatible desde el momento que nacen en el seno de una sociedad eminentemente cristiana) es liberal porque el grado de desarrollo de fuerzas productivas, del conocimiento y de la visión humana, llevó a tal condición.

Y por cierto, que esto no es algo propio al cristianismo, ahí tienes a China, Japón y otras zonas de Asia donde el grado de secularización es soberanamente amplio y elevado.

Descartes, un filosofo y laicista convencido :

Este ejemplo se escapa un poco de mi cuadro de análisis, por no decir mucho, ya que pertenece a siglos previos, donde el liberalismo ni pensaba en nacer.

En ese entonces la pugna era entre humanistas vs tradicionales.

Hombre, y que haces de la teologia moral ? Por si no lo sabías el codigo civil francés fue redactado en tiempos de Napoleon Bonaparte, que a su vez fue una evolución del Corpus iuris civilis que era el codigo civil romano (siglo VI), a su vez estrechamente relacionado con el cristianismo...El codigo Napoleon solo viene a clarificar a algunos puntos con el matrimonio/herencia/libertad privada dentro de la laicidad (sin que los clericales se opusieran en Francia)...Al mismo tiempo denota la separación de los poderes...No se pueden separar las leyes, la moral de la religión...Las leyes no se han creado del dia a la mañana por el grupo político de turno...

El matrimonio, por ejemplo, es anterior al cristianismo como forma de organización civil - familiar.

Lo que los Estados aseguran con el matrimonio, es la existencia de la unidad familiar.

A las clases dominantes dentro del capitalismo, les interesa que existan unidades familiares de tamaño medio, ni muy grandes ni pequeñas. De modo que puedan reproducirse y sostener un cierto grado de estabilidad.

Por supuesto que las leyes no se crean de la noche a la mañana, pero es que en este caso, el matrimonio es anterior al cristianismo. Y viene de siglos antes...

Se relaciona con la familia como unidad de reproducción de las clases trabajadoras y la fuerza de trabajo muy necesaria en cualquier sistema histórico.

Aqui tenemos problemas con el islam...Que en Chile estais encantados con el proselitismo islamico, esto ya es vuestro asunto...

Hombre no. En Chile el Islam no le interesa a nadie, ni para bien, ni para mal, si aquí son poquísimos, no más de mil o un poco más. Yo me refería al caso argentino - gringo.

No, los Españoles, italianos o polacos son de cultura "cristiana", da igual si son creyentes o ateos, lo cierto es que se han integrado perfectamente...

A lo que voy es que ni españoles, ni polacos, ni italianos, tenían encima a grupos ultra radicales con poder mediático ni Estados solventándolos para hacerles creer que ponerse una bomba estaba bien.

Los judíos sí lo hacían contra británicos, por ejemplo.

A los judíos el sionismo radical de los 30 se los comía vivos.

Eso, se lo tendrías que decir a un portugués, a ver lo que te contesta...Los portugueses, a pesar de sentirse muy portugueses incluso despues de dos generaciones, se han integrado perfectamente...Han llegado a Francia al mismo tiempo que los magrebíes, unos se han integrado perfectamente incluso teniendo empleos mal remunerados y los demas, no...No todo es cuestión de economía, no, sino de comportamientos culturales, comunitaristas e identarios...Que por mucho que no queremos verlo, no todas las culturales se valen...

Pues no es lo que dicen los datos.

No son los portugueses los que ocupan los puestos más bajos de trabajo en el resto de países de la zona.

Son los musulmanes, paquistaníes y subsaharianos de diferente origen.

Pues perguntale a un ciudadano de Rota o del Morón (Españ) si prefieren tener como vecino a un yankee o a un moro con su mujer vestida de Niqab, da igual la condición economica, a ver lo que te responde... Los musulmanes que han llegado a Francia hace 40 años son los mismos que estan ahora en Francia con sus descendientes y los que llegan en estos momentos, son iguales de fanaticos con la religión denotando un problema de fondo, real y palpable...

El fanatismo religioso no era tema hace 40 años atrás en Europa. La prensa es testigo, y los sondeos de opinión también. Como mucho se hablaba de la OLP.

Y obviamente van a preferir a un yanki, pero estoy más que seguro que si estos mismos yankis vivieran una hecatombe política como la que se ha vivido en muchos países desde 1980 a la fecha, muchos se harían de ideologías radicales.

La propensión a la violencia dentro de EEUU es bastante elevada como muestran los estudios, más que en muchos países musulmanes. La diferencia es que no hay condiciones materiales para que esta tome fuerza, por suerte.

Y esto último que te indico, no lo digo solo yo, ya ha sido tema en foros de economía internacional donde alertan el peligro de EEUU, un país con una desigualdad creciente, alto grado en la posesión de armas y posibilidades de próximas crisis económicas...

[Meruem]

Son datos muy relativos, en todos casos...Pero esto no es debate, si hablamos del medievo, obviamente no podemos tener una critica objetiva de lo que pasa hoy en el 2017, ya que ningun pais de mayoria cristiano se ha quedado clavado en la edad media, mientas que muchos paises islamicos han quedado muy atras...Hablamos del año 2017...

Hemos estado post tras post hablando sobre el retraso musulmán, yo defiendo razones económicas, tú culturales basadas en criterios religiosos.

Mi dato, independiente del año que sea, demuestra que el retraso y/o avance de un país determinado, no depende ni primaria ni secundariamente en su religión.

Si la religión fuera preeminente, no tendríamos que:

- Durante siglos, musulmanes tuvieron un grado mayor de desarrollo.
- En la actualidad hay cristianos ricos (europeos occidentales) como cristianos pobres (latinoamericanos)
- Hay países musulmanes que no llegan ni a los 1000 dólares per cápita, y otros que sobrepasan los 50 mil dólares.

Es mucho más complejo que solo la religión. Es la economía, las condiciones objetivo-materiales lo que determina, no la religión.

El pensamiento weberiano lleva casi 100 años desmontado.

Ya, pero no estamos hablando de guerreros armados con palos...El ejercito de Martel estaba compuesto por soldados muy bien preparados (fantassins)...Revisa la cronica de la batalla, y si quieres despues debatimos sobre ello, aunque no sea relevante en lo que estamos discutiendo ahora...Para mi, el obscurantismo y el atraso de los paises con mayoria islamica en la edad moderna se deben a causas intrinsecas ligadas a la religión...

Vamos, si un país como el Vietnam de mediados de siglo, que venía saliendo de un régimen cuasi feudal, sin armas nucleares pudo derrotar a una potencia, no veo extraño que un reino cristiano lo hiciera con los musulmanes.

La victoria o derrota en batallas y guerras, no es fiel reflejo del grado de desarrollo de un país.

Es lo que estoy intentando explicarte...Se puede ser liberal, laico y cristiano...La laicidad es el fruto de muchos debates que estaban ligados con la tradición y la moral cristiana...Evidentemente, esto ha sido posible gracias a la aportación de grandes pensadores y filosofos para saber que tipo de modelo de Estado era el más apropiado, eso sin renunciar a la religión cristiana que no tiene que ser cohartadora de derechos individuales...Algo que no se ha llevado a cabo en los paises de mayoria islamica por razones de fondo e internas...

Está bien, pero lo que discuto es que sean los "valores cristianos" lo que llevó al secularismo.

Todavía no encuentro cuáles sean esos valores.

Pero no era que los musulmanes eran muy adelantados ? Esto no se sostiene...Lo que se sostiene es que la "modernidad" incluye hacer sacrificios dentro de los dogmas y las tradiciones ecumenicas, algo que se ha llevado a cabo en Europa con el cristianismo implantando la laicidad como modelo de convivencia, pero que no ha fraguado en los paises de tradición islamica...No hay que darle muchas mas vueltas al tema, ya que el laicismo es duradero y existoso en la mayoria de los paises con mayoria cristiano, algo que no se termina de ver en los paises islamicos por razones que saltan a la vista....

Eran más adelantados antes de la modernidad, durante los siglos del medioevo sobre todo, y si lo enfoco todavía más, el período del alta edad media fue de mayor esplendor para los musulmanes en comparación a los cristianos. Eso sí. Luego ya cagaron.

Lo que sí estoy seguro, es que si el centro capitalista, hubiera estado en el seno de la sociedad musulmana, el secularismo sería "musulmán".

Las razones que saltan a la vista las expliqué, un desarrollo abortado por cuestiones políticas, y estas emanan de temas económicos, no culturales.

Pues claro que viene con anterioridad a la religión cristiana, pero te estoy hablando del codigo Napoleon que pone la laicidad dentro de la celebración del matrimonio, dando más derechos, o clarificandolos...Esto es todo, esto venía a demostrar que el codigo civil francés no se ha hecho del dia a la mañana y que el peso del cristianismo en él es enorme, ya solo es una pequeña evolución del derecho romano...La base sigue la misma totalmente...

Y del D° romano, como en casi todo el mundo, independiente del grado de cristiandad.

El código francés, como el de todo el mundo moderno, se adaptó a las necesidades de la clase dominante: la ley y la familia, son espejo de tales necesidades.

Aqui no va a interesar si eres ateo, agnostico, cristiano creyente y/o practicante...No interesara a nadie...Lo que pasa es que si una mujer se pasea en niqab, o si un grupo de magrebies hablan del ramadan en el ambito del profesional, ahi si tendremos que hablar de religión, porque esto viene a ocupar un sitio en el espacio publico...Que no tengais problemas con el islam, no me dice mucho a mi...Lo curioso es que un tal Carlos Menem se convierte al catolicismo cuando aqui los mahometanos son cada vez mas fanaticos con la religión, sean los que han llegado hace 40 años, sus hijos, sus nietos y los que estan llegando todavia en el año 2017...

Menem se hizo al cristianismo muy probablemente por razones políticas

http://www.lacapital.com.ar/opinion/rel ... 66447.html

El velo, niqab e incluso el burka, son tradiciones culturales más que religiosas, algo propio a la región arenosa de donde provenían los primeros musulmanes (igualmente cristianos).

Pero dentro de la doctrina netamente religiosa, el velo es solo un apartado más.

Las tradiciones se adaptan conforme a lo que requiere cada religión. Entiendo que en Europa tengan problemas con ciertas tradiciones culturales de países musulmanes, como el mismo velo en lugares públicos, pero esos mismos problemas aquí en América no se han manifestado con la misma fuerza.

Y el fanatismo, ya lo expliqué desde una perspectiva sociológica, basado en normas científicas. Es un fenómeno acaecido a problemas de lumpenización social principalmente.

Los musulmanes en América (norte y sur), no han vivido el mismo proceso.

Yo no tengo informaciones acerca de estos datos...Solo te puedo decir que los trabajos más duros tipo limpieza o albañeleria lo hacen tradicionalmente los portugueses...Los italianos o españoles, igual sí, que ocupan puestos mejores, que no se diferencian en absoluto de los franceses autoctonos desde hace varias generaciones...

http://www.publico.es/internacional/rad ... omica.html

Los musulmanes son los que más excluidos se encuentran en términos económicos.

Ahí no hay ni españoles, ni portugueses...

Bueno, llevar armas aqui en Europa es delito, lo que no suele serlo en Estados Unidos, menos en NY, creo...Quizas esta propensión a la violencia es más una consecuencia a una causa, pero dificilmente puedo pensar que un americano se haga explotar en el metro de Madrid o Paris para cometer un atentado...

Estados Unidos es un país que:

- Nunca en su historia como país independiente ha tenido un golpe de Estado, ni han sido invadidos. Vivieron una sola guerra civil que en proporciones materiales y humanas fue bastante menor a lo vivido por naciones latinoamericanas y/o árabes.
- No tiene ni de cerca, el grado de exclusión o marginación que se ha desarrollado en naciones árabes o latinoamericanas.
- Tampoco vivió en su seno, las consecuencias de las guerras mundiales como los europeos.


Y a pesar de lo anterior, es un país que tristemente concentra records en asesinatos en masa.

Ni hablemos de fenómenos como el KKK.

Esto, insisto, en un país que se ha desarrollado durante dos siglos, sin casi interrupciones como las que han padecido otros países del 3ers mundo, y sin embargo, tienen a locos que van, se suben a una estructura con altura, y asesinan a 10 o 20 personas.

¿CUÁL SERÍA EL RESULTADO EN CASO DE HABER VIVIDO ALGO SIQUIERA SIMILAR A LO QUE VIVIERON IRAQUÍES O AFGANOS?

Saludos.