La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor kawawoki » 07 Nov 2017, 15:34

De todas formas, y sin defender a chilenos y argentinos, Darwin podría guiándose por algún tipo de superioridad moral de su civilización anglosajona frente a los "bárbaros hispanos". Igual, había algún tipo de interés en dejar a los argentinos, en este caso, de crueles y despiadados para legitimar alguna ingerencia británica en la zona. Los anglomongoles son muy así.

De todas formas, es bastante creíble que muchos de los que presumían de ser "civilizados" fueran unos hijos de la gran puta crueles. Sin ir más lejos, hoy en día hay gente que disfruta torturando a toros en las corridas de toros.
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kawawoki
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor miguel en bcn » 07 Nov 2017, 15:40

Para el tiempo de la visita de Darwin las relaciones entre Argentina e Inglaterra eran pésimas: ya estaba empezando el conflicto por las Malvinas, un barco de guerra inglés había expulsado a los pobladores argentinos.

Pero no se, para Shige parece bastante imparcial.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor Anchimallen » 07 Nov 2017, 16:15

miguel en bcn escribió:Me olvidaba que de acuerdo a tu tesis los argentinos y chilenos eran malos malísimos y lo mapuches eran buenos buenísimos que no mataban ni una mosca, amantes de la naturaleza y libertad.

Que eran la etnia más violenta, sanguinaria e invasora del Cono Sur es un cuento que se inventan para calumniar a esos descendientes de Ghandi.


Nadie ha dicho eso. Tú siempre tienes que inventarte palabras de otros para poder argumentar.

kawawoki escribió:De todas formas, y sin defender a chilenos y argentinos, Darwin podría guiándose por algún tipo de superioridad moral de su civilización anglosajona frente a los "bárbaros hispanos". Igual, había algún tipo de interés en dejar a los argentinos, en este caso, de crueles y despiadados para legitimar alguna ingerencia británica en la zona. Los anglomongoles son muy así.

De todas formas, es bastante creíble que muchos de los que presumían de ser "civilizados" fueran unos hijos de la gran puta crueles. Sin ir más lejos, hoy en día hay gente que disfruta torturando a toros en las corridas de toros.


Darwin de hecho hablaba bien de los argentino y de Rosas. Su visión cambió una vez visto los actos de la campaña del desierto. Él mismo Darwin dice las causas del conflicto: Los indígenas entraban en campos bonaerenses a robar ganado. Algo, que por cierto, también hacían chilenos y argentinos. De hecho, los que más hacían eso fueron Los Pincheira, no los mapuche, que claro que lo hacían (y también ranqueles, pehuenches y tehuelches, ya que estamos), era lo que se llamaba "ida de frontera" y es algo que ocurría en ambas direcciones. De que un robo de ganado signifique la muerte y extinción de un pueblo ya es pasarse. Y eso describe Darwin.

Para los argentinos, un robo de ganado era carcel si lo hacía un argentino o era asesinato si lo hacía un indígena. Pero no solo eso, si lo hacía un argentino el castigo solo era hacia el argentino, pero si lo hacía un indígena no solo moría quien cometió el robo, si no que sus hermanos, sus padres, su mujer era violada y sus hijos esclavizados.

Y esto no lo digo yo, lo dijo Darwin, lo dijo Rosas y lo dijo Rocca. Y ninguno de los 3 dijo nada sobre ingleses armando mapuches, como los argentinos quieren pintar la situación. Es más, la campaña del desierto tuvo la excusa del robo de ganado, pero con el tiempo se le fueron metiendo elementos para tener una justificación moral, como una supuesta extinción de los tehuelche de parte de los mapuche y un imaginario armamento inglés, además de una supuesta alianza con Chile para quedarse con la patagonia, cuando los sucesos, los libros y diarios de la época dicen todo lo contrario, que los mapuche y tehuelche ya venían mezclándose desde la aparición del caballo, y que ya había tehuelches en negociaciones mapuches para 1641, si muestra un apoyo europeo, pero no de ingleses si no que de un francés, cuyo armamento fue retenido en Chile y el francés fue preso y luego desterrado por el gobierno chileno y además, Chile y Argentina se aliaron para combatir mapuches y tehuelches, que para el final de la guerra peleaban como aliados.

Darwin siempre tuvo buena impresión de Rozas hasta que lo acompañó a la guerra. Creer que Darwin era un indigenista o algo por el estilo es absurdo. Fuera del contexto de las guerras, su descripción de los indígenas de la patagonia es asquerosa. No hay que fijarse en su apreciación personal si no en los hechos. Él fue testigo de como un delito de robo de ganado era castigado con genocidio, esclavización y violación. Y ahí va el punto de esta cuestión.

Para que luego digan los argentinos que fuimos los mapuche quienes extinguimos, cuando fueron ellos.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor miguel en bcn » 07 Nov 2017, 20:25

Ya, y en tu realidad paralela los mapuches también eran hippies?

Por favor, esos anilames no solo robaban ganado, también masacraban a cuanta gente se encontraban el su camino: mataban a los hombres y a los niños en frente de sus madres y se las llevaban en el mejor de los casos para usarlas de siervas, arrasaban todos los poblados que encontraban y no perdonaban ni una sola vida. ¿Y encima venís a hacerlos pasar por víctimas? Si el ébola hubiera cruzado desde Chile no hubiera sido tan malo como esa escoria. Bien exterminados que fueron.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor kawawoki » 08 Nov 2017, 02:48

Obviamente, me cuesta creer que los mapuches hubieran sido tan pacíficos como Anchimallen cuenta. Si hubiera sido así, los españoles no hubiesen tenido ningún problema en someterlos, y no fue así. De hecho, siguieron tanto tiempo independientes por su ferocidad guerrera. No se podría haber logrado conquistar esas tierras si no fuera de manera brutal y eficiente. Eso sí, Miguel se pasa en sus afirmaciones y deseos de exterminio. No hay que olvidar que esas tierras pertenecían a los nativos desde Dios sabe cuándo. Es normal que no tuvieran a bien someterse pacíficamente a la codicia los argentinos y chilenos. Nunca lograréis acercar opiniones si no os ponéis en la piel del otro.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor Anchimallen » 08 Nov 2017, 03:25

kawawoki escribió:Obviamente, me cuesta creer que los mapuches hubieran sido tan pacíficos como Anchimallen cuenta. Si hubiera sido así, los españoles no hubiesen tenido ningún problema en someterlos, y no fue así. De hecho, siguieron tanto tiempo independientes por su ferocidad guerrera. No se podría haber logrado conquistar esas tierras si no fuera de manera brutal y eficiente. Eso sí, Miguel se pasa en sus afirmaciones y deseos de exterminio. No hay que olvidar que esas tierras pertenecían a los nativos desde Dios sabe cuándo. Es normal que no tuvieran a bien someterse pacíficamente a la codicia los argentinos y chilenos. Nunca lograréis acercar opiniones si no os ponéis en la piel del otro.


Pero yo no hablo de gente pacífica. En todas partes hay de todo, lo que yo niego son las mentiras argentinas y chilenas.

Los robos de ganado no son pacíficos, pero hay diferencias. Además, nadie sobrevive a una conquista siendo pacífico.

Miguel habla de Bahía Blanca, un sitio donde mapuches masacraron a Tehuelches (que ya estaban mezclados con mapuches, por cierto). El problema es que lo hace ver como un dogma mapuche y a Argentina como jna salvadora, pero ni lo uno ni lo otro. Lo de bahía blanca fue una excepción, no hay más rastros ni relatos de alguna guerra, y eso involucró solo a una pequeña parcialidad mapuche, que tampoco fue la norma. El punto es que esta masacre también involucró al estado Argentino, pues este contrató a Calfucura para que fuera a matar tehuelches.

Cuando Calfucura deja de ayudar a Argentina y hace las paces con los tehuelches es cuando Argentina se pone antimapuche, pero tambien antitehuelche.

Yo no pinto mapuches pacificos. Eso es una imagen que ustedes se hacen. Yo incluso enaltezco las rebeliones, la quema de Santiago, la destrucción de Concepción, de Curalaba, el ataque a Mendoza, la rebelión en El Cuyo, la destrucción de las 7 ciudades y el "fvta malon". Incluso entiendo y justifico la actual quema de maquinaria forestal. Eso no es pacífico.

Lo que critico es la muerte, las violaciones, la busqueda del genocidio y la esclavización. Y no diré que los mapuche nunca hicimos eso, pero si diré que las formas son completamente diferentes.

Darwin no es el unico, ignacio domeyko, Smith, Muster, Treuler, etc, todo aquel viajero europeo que fue al pais araucano describe que la salvajada es de chilenos y argentinos. Tampoco pintan de santo al mapuche pero notan las injusticias y la salvajada de las republicas.

Y puedes ver esa diferencia de un mismo español, Francisco Nuñez de Pineda, que escribió un libro llamado "El cautiverio feliz" relatando sus aventuras mie tras fue prisionero de mapuches. El titulo ya lo dice todo y hace notar las diferencias entre un bando y otro. Hay que recordar que es un prisionero de guerra y se sorprende del trato que le dan.

Miguel te dirá que yo digo que los mapuches son santos y no matan ni moscas, pero ya ves que nunca he dicho eso. Es su estrategia para darse algún argumento. En lugar de mostrar historias o relatos sobre mapuches matando tehuelches usando armas inglesas comonel afirma, verás que solo se dedicará a decir que segun yo, los mapuche no matan ni una mosca.

No voy a poner en buena con el paranoico, menos sinse alegra de la desaparición de una persona y desea la muerte y/o extinción de mi pueblo.

Yo no soy así. Que Argentina y argentinos continuen. Al norte del rio salado o bien, al sur pero con normas mapuche. Puede gustar o no, pero.no voy a pedir, ni en broma, la extinción argentina. Eso dejaselo a los salvajes.

P.D: que tampoco te engañen, los chilenos se crearon el ideal del mapuche guerrero para su construcción nacional, pero la autonomía que obtuvimos, mas que por guerra fue una cuestión económica. La guerra fue larga pero de pocas muertes. Unos 20.000 en 120 años. Fue más un sabotaje económico que una guerra sin cuartel.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor miguel en bcn » 08 Nov 2017, 10:10

kawawoki escribió:Obviamente, me cuesta creer que los mapuches hubieran sido tan pacíficos como Anchimallen cuenta. Si hubiera sido así, los españoles no hubiesen tenido ningún problema en someterlos, y no fue así. De hecho, siguieron tanto tiempo independientes por su ferocidad guerrera. No se podría haber logrado conquistar esas tierras si no fuera de manera brutal y eficiente. Eso sí, Miguel se pasa en sus afirmaciones y deseos de exterminio. No hay que olvidar que esas tierras pertenecían a los nativos desde Dios sabe cuándo. Es normal que no tuvieran a bien someterse pacíficamente a la codicia los argentinos y chilenos. Nunca lograréis acercar opiniones si no os ponéis en la piel del otro.



Kawa, esas tierras pertenecían a los tehuelches, ranqueles, y onas, quienes fueron exterminados o asimilados por los mapuches, que invadieron la Patagonia Argentina desde Chile. Por cierto, hoy en día algunos afiebrados mapuches, en especial los que se hacen pajas mentales con una nación mapuche independiente, juran por lo bajo que los tehuelches y los mapuches son el mismo pueblo, o sea que se cuelgan de las pelotas de los tehuelches para alimentar el mito de que son un pueblo originario argentino. No solo acabaron con esas poblaciones autóctonas, sino que además se las dieron de señores de la guerra arrasando y matando lo que se les cruzaba, hasta casi llegar a Buenos Aires. Yo te pregunto: ¿Qué había que hacer? ¿tratar de sentarse con esos animales salvajes a razonar? ¿Dejar que campen a sus anchas por medio país? Lo que Darwin vio fue una guerra donde ninguno de los bandos se andaba con vueltas, pero decidió poner a los indios como Heidi y a los argentinos como los malos de la película.

Por lo demás vuelvo a decirlo: bien exterminados están, ellos solitos se lo buscaron.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor miguel en bcn » 08 Nov 2017, 10:30

"Miguel habla de Bahía Blanca, un sitio donde mapuches masacraron a Tehuelches (que ya estaban mezclados con mapuches, por cierto). El problema es que lo hace ver como un dogma mapuche y a Argentina como jna salvadora, pero ni lo uno ni lo otro. Lo de bahía blanca fue una excepción, no hay más rastros ni relatos de alguna guerra, y eso involucró solo a una pequeña parcialidad mapuche, que tampoco fue la norma. El punto es que esta masacre también involucró al estado Argentino, pues este contrató a Calfucura para que fuera a matar tehuelches. "


Así que solo fue una excepción???

Para que veas hasta que punto no tenés idea de la historia te digo que hubo muchísimos malones, te pongo los peores. Además. muchas veces los mismos mapuches se aliaban con CHILENOS para atacar territorio argentino, te lo recuerdo:


El 3 de diciembre de 1820, el ex Director Supremo de Chile José Miguel Carrera, con sus hombres y 2.000 indígenas de los caciques Pablo, Yanquetruz y Ancafilú, y 500 desertores, bandoleros y prófugos de la justicia, destruyeron el Fuerte de Salto y su población.

El 4 de abril de 1821, unos 1.500 mapuches bajo el mando de José Luis Molina atacaron el pueblo de Dolores, destruyéndolo completamente. Se hicieron con 150.000 cabezas de ganado.

En la primavera de 1836, el cacique boroga Railef, procedente de Chile y Neuquén, realizó un malón con 2.000 guerreros sobre Buenos Aires, Córdoba y Santa Fe. Obtuvo 100.000 cabezas de ganado, pero, cuando iba de vuelta a Chile, el cacique Calfucurá lo emboscó y derrotó.

El 13 de febrero de 1855, Calfucurá, Catriel y Cachul arrasaron la localidad bonaerense de Azul al frente de 2.000 guerreros, muriendo 300 personas y llevándose cautivas a 150 familias y 60.000 cabezas de ganado.
En 1857, el jefe Coliqueo invadió Pergamino y se apoderó de 40.000 reses.

El 19 de mayo de 1859, la Fortaleza Protectora Argentina fue invadida por Calfucurá con entre 2000 y 3000 hombres, siendo el último malón a la ciudad de Bahía Blanca.

El 5 de marzo de 1872, Calfucurá, con un ejército de 6.000 combatientes, atacó los pueblos de General Alvear, Veinticinco de Mayo y Nueve de Julio, matando a 300 criollos y haciéndose con 200.000 cabezas de ganado.

El "Malón Grande", que comenzó en diciembre de 1875, fue una conjunción de guerreros de Namuncurá, lanzas chilenas, ranqueles, indios de Pincén y los pampas de Catriel que se sublevaron contra el Gobierno nacional. Un total de 3.500 lanzas (otras fuentes hablan de 5.000) asolaron los partidos de Azul, Tandil, Olavarría, Juárez, Tapalqué, Tres Arroyos y Alvear, una extensión de casi 7.000 kilómetros cuadrados. Solamente en Azul dejaron 400 muertos. Se llevaron 500 cautivos y un total de 300.000 reses. Los indios fueron vencidos el 18 de marzo de 1876 en la batalla de Paragüil, recuperándose numerosos animales.


El dogma mapuche era matar a quien se pudiera y robar lo que se pudiera. Así de sencillo.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor miguel en bcn » 08 Nov 2017, 10:34

"Yo no soy así. Que Argentina y argentinos continuen. Al norte del rio salado o bien, al sur pero con normas mapuche. Puede gustar o no, pero.no voy a pedir, ni en broma, la extinción argentina. Eso dejaselo a los salvajes."


e1118 e1118 e1118 e1118

Es que no hay forma de tomar en serio esta frase. Por más vueltas que se le de.
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Re: La campaña del desierto, descrita por un testigo neutral

Notapor Anchimallen » 08 Nov 2017, 11:09

Pero me pones ataques para robo de ganado y a fuertes militares. ¿Qué quieres? ¿Que se queden mirando mientras los argentinos invaden?

¿Ves como tergiversas las cosas a conveniencia? Hablaba del problema mapuche y tehuelche. Que ataquen y roben un fuerte NO ES ATAQUE A TEHUELCHES. De eso, solo están los hechos de bahía blanca, bajo contrato argentino en la mayoría de los casos.

Si quieres hinchate colocando más ataques y robos a fuertes y pueblos. Que esos no son tehuelches, no.

Y esa supuesta alianza chilena son porquería, Chile estaba recién creada y no se definía todavía la relación chileno-mapuche. Para 1825 los aliadls mapuches de los chilenos eran ínfimos.

Y repito, los chilenos y argentinos también hacían robo de ganado y a ellos el castigo era diferente. No me vengas con mierdas, Miguel. Ni quieras hacer pasar por tehuelches a los pueblos y fuertes.
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