PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Pikotasso » 27 Ene 2022, 18:38

Danizito escribió:
Blackneis escribió:No tengo muy claro como van a dar mar a Bolivia, le tendrian que dar o ceder gran parte del territorio Peruano.
Pero vaya que es su problema.
Pero me parece absurdo que Bolivia si o si tenga que tener salida al mar.


no vamos a dar nada
lo que se va preguntar
es si Bolivia puede
salir por Chile
por territorios que
fueron peruanos
antes de la guerra

ya que eso exige
el tratado
el Perú debe estar
de acuerdo


en otras palabras
vamos a votar si
queremos darle
territorio chileno
a Bolivia
e1114 e1118



Pero alma de cántaro, ¿cómo van a preguntarles a los peruanos si Bolivia puede obtener un corredor hacia el Pacífico a través de territorios actualmente chilenos?

Si esa fuera la pregunta, tendrían que hacérsela a los chilenos, no a los peruanos, que no pintarían nada en ese cotarro.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Danizito » 27 Ene 2022, 18:47

Pikotasso escribió:
Danizito escribió:
Blackneis escribió:No tengo muy claro como van a dar mar a Bolivia, le tendrian que dar o ceder gran parte del territorio Peruano.
Pero vaya que es su problema.
Pero me parece absurdo que Bolivia si o si tenga que tener salida al mar.


no vamos a dar nada
lo que se va preguntar
es si Bolivia puede
salir por Chile
por territorios que
fueron peruanos
antes de la guerra

ya que eso exige
el tratado
el Perú debe estar
de acuerdo


en otras palabras
vamos a votar si
queremos darle
territorio chileno
a Bolivia
e1114 e1118



Pero alma de cántaro, ¿cómo van a preguntarles a los peruanos si Bolivia puede obtener un corredor hacia el Pacífico a través de territorios actualmente chilenos?

Si esa fuera la pregunta, tendrían que hacérsela a los chilenos, no a los peruanos, que no pintarían nada en ese cotarro.


tu ignorancia es atrevida

eso dice el tratado entre Peru y Chile
que si Chile quiere traspasar a un 3ro
territorios que antes fueron peruanos
debe contar con la aprobación del Peru

esta clausula la puso Chile ex profeso
pensando en Bolivia

entonces lo que el Perú
le diría a Chile y Bolivia
preguntando eso en su referendum
es: sabes qué Chile?
el Peru ya no es un obstáculo
negocia nomas con Bolivia
y dale territorio si quieres

con eso el Peru se sale de la ecuación
nos limpiamos las manos
ya no es problema nuestro
que se maten entre ellos
si
e188 e188
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Pikotasso » 27 Ene 2022, 19:05

Danizito escribió:
Pikotasso escribió:
Danizito escribió:
Blackneis escribió:No tengo muy claro como van a dar mar a Bolivia, le tendrian que dar o ceder gran parte del territorio Peruano.
Pero vaya que es su problema.
Pero me parece absurdo que Bolivia si o si tenga que tener salida al mar.


no vamos a dar nada
lo que se va preguntar
es si Bolivia puede
salir por Chile
por territorios que
fueron peruanos
antes de la guerra

ya que eso exige
el tratado
el Perú debe estar
de acuerdo


en otras palabras
vamos a votar si
queremos darle
territorio chileno
a Bolivia
e1114 e1118



Pero alma de cántaro, ¿cómo van a preguntarles a los peruanos si Bolivia puede obtener un corredor hacia el Pacífico a través de territorios actualmente chilenos?

Si esa fuera la pregunta, tendrían que hacérsela a los chilenos, no a los peruanos, que no pintarían nada en ese cotarro.


tu ignorancia es atrevida

eso dice el tratado entre Peru y Chile
que si Chile quiere traspasar a un 3ro
territorios que antes fueron peruanos
debe contar con la aprobación del Peru

esta clausula la puso Chile ex profeso
pensando en Bolivia

entonces lo que el Perú
le diría a Chile y Bolivia
preguntando eso en su referendum
es: sabes qué Chile?
el Peru ya no es un obstáculo
negocia nomas con Bolivia
y dale territorio si quieres

con eso el Peru se sale de la ecuación
nos limpiamos las manos
ya no es problema nuestro
que se maten entre ellos
si
e188 e188


¡Qué dices, nene! Ni Perú ni Chile van a 'traspasar' o ceder soberanía sobre sus territorios a un tercero, eso está descartado.

Se trataría de conceder a Bolivia el derecho al tránsito de personas y mercancías hasta el Pacífico a través de una estrecha franja de terreno.

Puesto que Perú fue aliado de Bolivia en la guerra contra Chile, tendría más lógica que ese corredor se trazara a través de territorio peruano. Además, no parece que Chile esté por la labor de acceder a esa aspiración de Bolivia.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor gladius » 27 Ene 2022, 21:28

He ido a las fuentes y lo que afirma danizito es al revés en este caso. Si nos ponemos en el caso que una consulta de como resultado que Perú le ceda soberanía en una franja por territorio peruano esta no podría ser por el departamento de Tacna limítrofe con Chile , porque si fuera tendría que consultar a Chile en este caso. Los chilenos crearon una martingala jurídica a través del tratado de Ancón que impide a Bolivia acceder al océano Pacifico.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Midnight » 27 Ene 2022, 21:38

gladius escribió:He ido a las fuentes y lo que afirma danizito es al revés en este caso. Si nos ponemos en el caso que una consulta de como resultado que Perú le ceda soberanía en una franja por territorio peruano esta no podría ser por el departamento de Tacna limítrofe con Chile , porque si fuera tendría que consultar a Chile en este caso. Los chilenos crearon una martingala jurídica a través del tratado de Ancón que impide a Bolivia acceder al océano Pacifico.


Esa martingala jurídica no puede estar por arriba de la soberanía de los países, que es el principio fundamental que rige el derecho y el sistema internacional; y en este caso, si Perú quisiera hacer lo que esta proponiendo, al menos de manera presunta, podría hacerlo sin consultar a Chile porque lo está haciendo a través de territorio en el cual tiene soberanía indisputada y en el cual ningún país tiene derecho a intervenir, ni siquiera Chile. El tratado actualmente tiene una inconsistencia o incompatibilidad jurídica con el derecho internacional. Si Chile llevara el asunto a la Corte Internacional de Justicia, por ejemplo, muy posiblemente saldría perdiendo, porque la corte privilegiaría el ejercicio de la soberanía en un territorio indisputado que la aplicación de un tratado internacional que vulnera dicha soberanía.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor gladius » 27 Ene 2022, 23:31

Midnight escribió:
gladius escribió:He ido a las fuentes y lo que afirma danizito es al revés en este caso. Si nos ponemos en el caso que una consulta de como resultado que Perú le ceda soberanía en una franja por territorio peruano esta no podría ser por el departamento de Tacna limítrofe con Chile , porque si fuera tendría que consultar a Chile en este caso. Los chilenos crearon una martingala jurídica a través del tratado de Ancón que impide a Bolivia acceder al océano Pacifico.


Esa martingala jurídica no puede estar por arriba de la soberanía de los países, que es el principio fundamental que rige el derecho y el sistema internacional; y en este caso, si Perú quisiera hacer lo que esta proponiendo, al menos de manera presunta, podría hacerlo sin consultar a Chile porque lo está haciendo a través de territorio en el cual tiene soberanía indisputada y en el cual ningún país tiene derecho a intervenir, ni siquiera Chile. El tratado actualmente tiene una inconsistencia o incompatibilidad jurídica con el derecho internacional. Si Chile llevara el asunto a la Corte Internacional de Justicia, por ejemplo, muy posiblemente saldría perdiendo, porque la corte privilegiaría el ejercicio de la soberanía en un territorio indisputado que la aplicación de un tratado internacional que vulnera dicha soberanía.


"El derecho interno y la observancia de los tratados. Una parte no podrá invocar las
disposiciones de su derecho interno como justificación del incumplimiento de un tratado.
Esta norma se entenderá sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 46. "

Eso dice la norma positiva internacional respecto de los tratados .El departamento de Tacna aunque suene a un eufemismo , fue entregado por Chile de forma "soberana" a Perú en las primeras décadas del siglo XX , con esas clausulas para que Bolivia nunca tuviera acceso por territorios limítrofes.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Midnight » 28 Ene 2022, 01:35

gladius escribió:
"El derecho interno y la observancia de los tratados. Una parte no podrá invocar las disposiciones de su derecho interno como justificación del incumplimiento de un tratado. Esta norma se entenderá sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 46. "

Eso dice la norma positiva internacional respecto de los tratados .El departamento de Tacna aunque suene a un eufemismo , fue entregado por Chile de forma "soberana" a Perú en las primeras décadas del siglo XX , con esas clausulas para que Bolivia nunca tuviera acceso por territorios limítrofes.


No estás hablando del derecho interno de un Estado: estás hablando de uno de los principios fundamentales del derecho internacional público, tal como es la soberanía territorial de los Estados, que está por encima de cualquier tratado y de hecho es el origen de todo ordenamiento jurídico interno de un país para manifestar la soberanía sobre un territorio determinado, y a su vez uno de los principios ordenadores del sistema y el derecho internacional. Y por cierto, no sabía, ni lo sabía la comunidad internacional, creo, que Chile y Perú tuvieran al departamento de Tacna en disputa, ni que exista un "leasing" de parte de Chile a Perú para con ese departamento peruano, y que condicionara la soberanía peruana en ese departamento al cumplimiento de ciertas conductas. Y lo de soberana va sin comillas, porque esa entrega fue completa. No hay lugar a eufemismo. Lo marca el tratado de Lima:

Artículo Segundo.- El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile.


Además, bajo tu apreciación, estás indicando que Chile tendría derecho a reclamarle a Perú el departamento de Tacna, en el caso de que quiera darle costa a Bolivia, lo cual es otra barbaridad, porque avasalla el otro gran pilar del derecho internacional, que es la autodeterminación de los pueblos: en Tacna hay peruanos, bajo soberanía peruana. En ninguna parte del Tratado de Lima se insinúa lo que estás diciendo y es bastante claro que la división del departamento ocurrió sin condición alguna respecto al ejercicio de la soberanía. Por otro lado, seguramente te habrás referido a este punto del tratado:

Artículo Primero.- Los Gobiernos de Perú y de Chile no podrán sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios que, en conformidad al Tratado de esta misma fecha, quedan bajo sus respectivas soberanías, ni podrán, sin ese requisito, construir, al través de ellos, nuevas líneas férreas internacionales.


No hay "soberanía" entre comillas ni en el primer artículo complementario. Es soberanía plena. Por lo que si Perú decide omitir ese artículo y Chile reclama, si los peruanos dicen que pueden hacer con su territorio lo que desean porque no hay disputa soberana sobre Tacna, estarían en lo correcto: Chile reconoció la soberanía sobre Tacna y al hacerlo, todo lo que implica la soberanía, incluido no permitir la injerencia de otro Estado en territorio indisputado, por lo que hay una incompatibilidad manifiesta entre el artículo 2 y el artículo 1 complementario, y entre este último y lo aceptado en el derecho internacional público. Y si le ponés a la CIJ la opción de respetar la primacía de la soberanía sobre territorio indisputado y hacer respetar ese tratado a favor de Chile, que en definitiva entra en conflicto con ese principio internacional, la Corte tiene más chances de fallar a favor de Perú. Un tratado o una parte de él no puede ir en contra de los principios básicos del derecho público internacional, y la soberanía es uno de ellos.

Por otro lado, ponés el artículo 48 de la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados, pero no explicás qué decía el artículo 46:

46. Disposiciones de derecho interno concernientes a la competencia para celebrar tratados.

1. El hecho de que el consentimiento de un Estado en obligarse por un tratado haya sido manifiesto en violación de una disposición de su derecho interno concerniente
a la competencia para celebrar tratados no podrá ser alegado por dicho Estado como vicio de su consentimiento, a menos que esa violación sea manifiesta y afecte a una norma de importancia fundamental de su derecho interno.


El artículo complementario 1 es una violación manifiesta del derecho interno peruano, porque vulnera la capacidad de Perú de ejercer legítimamente sus leyes y soberanía en una parte de su territorio en donde esta es indisputable, con el objeto de favorecer a un estado que no tiene soberanía sobre el territorio en cuestión, y que encima, el propio estado que pretende esa vulneración reconoce el territorio afectado como perteneciente a Perú. Encima, el país reclamante no ve afectada su soberanía por la acción del país reclamado de darle salida al mar a un tercer estado. Un absoluto sin sentido.

Y si Perú vulnera esa parte en específico del tratado, suponerlo nulo totalmente sería una estupidez por parte de Chile porque fija de manera definitiva la frontera con Perú y sería reabrir una disputa territorial, además, la finalización de un tratado, según la propia convención de Viena. Y para peor, los peruanos le pueden dar salida al Mar a Bolivia, por Tacna, si lo que hacen es concederles en arriendo un corredor por un tiempo determinado. Porque técnicamente es un arriendo y no es una salida al mar soberana obtenida por cesión de territorios, sino una salida alquilada por un determinado tiempo, y Perú no estaría perdiendo soberanía ni cediendo territorios para darle salida al mar a un tercer país. Evidentemente ese artículo complementario adolece de un montón de fallas y está ampliamente superado. Mal hace Chile en sostenerse en un recurso de dudosa legalidad en el sistema internacional y fácilmente vulnerable por medio de un arriendo.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Anchimallen » 28 Ene 2022, 19:51

No es una mantingala política chilena, fue un acuerdo entre Chile y Perú debido a que exterritorios peruanos se negociaron con esa condición de ambas partes para no hacer un plebiscito. Chile intentó darle una franja por el norte a Bolivia pero Perú se negó, porque así estaba estipulado, que los territorios de Arica (Chile) y Tacna (Perú) no pueden ser usados ni como canje de soberanía, ni pueden perder la frontera entre ambos países ni tampoco dar derechos de uso a terceros. Por lo que Chile siempre tendrá que consultar a Perú si quiere dar territorio de Arica y Perú siempre tendrá que hacerlo si quiere dar territorio de Tacna.

Es debido a esto que los únicos accesos que Bolivia tiene al mar son por la localidad peruana de Boliviamar, en el departamento de Moquegua y no de Tacna, y por Antofagasta (Región de Antofagasta) y no en la Región de Arica.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor Midnight » 28 Ene 2022, 20:11

Nuevamente repito lo que dije arriba: esa cláusula va en contra del principio de soberanía territorial de los Estados, por lo que actualmente sería inaplicable para ambos lados. Incluso era incompatible en aquella época, donde el principio de soberanía territorial de los Estados se aplicaba. Es más, hasta el día de hoy, la Convención de Viena que han citado, rechaza los tratados que vayan en contra de un principio fundamental del derecho internacional:

53. Tratados que están en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general ("jus cogens"). Es nulo todo tratado que, en el momento de su celebración. esté en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general. Para los efectos de la presente Convención, una norma imperativa de derecho
internacional general es una norma aceptada y reconocida por la comunidad internacional de Estados en su conjunto como norma que no admite acuerdo en contrario
y que sólo puede ser modificada por una norma ulterior de derecho internacional general que tenga el mismo carácter.


La soberanía territorial de los estados y el ejercicio de la misma en igualdad de condiciones es precisamente una norma imperativa del derecho internacional, y no ha sido modificada por norma imperativa posterior alguna. Por lo que hoy, si quisieran aplicar esa parte del tratado, no podrían por la Convención de Viena. Chile no podría recriminar a Perú, ni a la inversa. Ese artículo es incompatible con lo que acabo de mencionar, y como dije antes, por medio de un arrendamiento, los peruanos estarían vulnerándolo, porque no es una cesión territorio sino un alquiler con fecha de caducidad o posibles renovaciones. Mal hacen los chilenos en agarrarse de ese artículo porque es muy flojito de papeles.
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Re: PEDRO CASTILLO LLAMARA A CONSULTA POR MAR A BOLIVIA

Notapor MoreGas » 28 Ene 2022, 21:04

De verdad mientras Peru le de territorio por su espacio da creo que a los chilenos le da lo mismo. Incluso hasta les daría un corredor por Chile en la frontera.
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