Palabra de ATATÜRK

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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 31 Ene 2024, 15:29

Astur escribió:Te olvidas de que, en Anatolia, había casi 2 millones de griegos, antes del intercambio de población de 1923. Por otra parte, había 500 mil turcos en Grecia. Y antes de 1923, había muchos más, que habían huido del genocidio griego (1914-1922) y de la posterior derrota de Grecia en la Guerra grego-turca. Lo que elevaba el número de griegos en la actual Anatolia. Se tiene constancia de que al rededor de 900 mil turcos cristianos ortodoxos (o sea, griegos étnicos) habían llegado a Grecia en otoño de 1922. Por lo cual, los griegos no eran, ni mucho menos, una minoría reducida en los territorios que habían recuperado, tras siglos de ocupación otomana. De hecho, había localidades que eran casi exclusivamente griegas.

Esa historia contrafáctica que elaboras, no la compro. De la misma forma, podrías estar defendiendo la soberanía del Reino nazarí de Granada, simplemente por el hecho de que este territorio llevaba casi 8 siglos en manos musulmanas. O, sin ir más lejos, la soberanía británica sobre Gibraltar, ya que lleva casi 4 siglos dominando el Peñón. Yo apoyo a mis semejantes. En este caso, los griegos. Al igual que apoyo a los armenios. Y la antigua Constantinopla fue la capital de distintos imperios cristianos a lo largo de su milenaria historia (Imperio romano, Imperio romano de Oriente e Imperio latino o bizantino). La caída ante los otomanos, fue una tragedia para el mundo europeo. Lo que cualquier cristiano europeo debería hacer, es añorar el retorno de dicha urbe al mundo grecolatino y occidental, y no defender su continuidad en manos de los descendientes de las tribus túrquicas islamizadas de las estepas de Asia Central. Erras el tiro, como de costumbre.


No tengo el número exacto de la población turca en Asia Menor en los años 20, pero debió andar por los 13 millones o así, en cualquier caso una cifra varias veces superior a la de los griegos. Y en el intercambio de poblaciones, fueron muchos más los griegos expulsados a Grecia desde Anatolia que los turcos que arribaron a Turquía desde Grecia. Es decir, que la proporción entre turcos y griegos siempre fue muy superior a favor de los primeros. No cabe imaginar siquiera un dominio griego prolongado sobre Turquía después de la IGM. Los turcos jamás lo habrían consentido y los griegos no tenían ni por asomo la capacidad para ello.

Creo que vives en un mundo de sueños que poco o nada tiene que ver con la realidad. La historia humana, como dije antes, se ha escrito desde siempre a base de migraciones, asentamientos, desplazamientos, conquistas, reconquistas y nuevos asentamientos. Que nos lo pregunten a los españoles por ejemplo, que hemos visto llegar y asentarse en la península a fenicios, celtas, romanos, vándalos, cartagineses, griegos, visigodos, musulmanes de distintas zonas y ahora también magrebíes, rumanos y sudamericanos de tipo indígena. Todos ellos han sido invasores, violentos o pacíficos, y todos han dejado y siguen dejando su huella.

Si nos ponemos en plan nostálgico, no llegaremos a ninguna parte. Dices que apoyas a tus semejantes, es decir, a los griegos en este caso. Te miras en el espejo y supongo que te ves blanquito y quizá hasta un poco nórdico, pero a lo mejor y para tu sorpresa, puedes estar genéticamente más cercano a un magrebí que a un griego o un francés. El etnicismo como bandera hoy día no vale para nada, sobre todo porque la ciencia lo deja en ridículo a cada paso. Y la solidaridad religiosa tampoco lleva a ninguna parte. Yo me puedo sentir más cercano a muchos turcos que a determinados griegos (de hecho, así ha sido el caso), todo depende del tipo de persona que se trate, no de su nacionalidad, religión o supuesto grupo étnico.

Claro que la caída de Constantinopla fue en su día una tragedia para el mundo bizantino, lógico. Pero igualmente lo fue la de Granada para los nazaríes en ese mismo siglo XV. O la de Tenochtitlán para los méxicas, o la de Cuzco para los incas. O la de Pekín, Samarkanda o Bagdad bajo los jinetes mongoles de Gengis Khan. O la de Alejandría para los egipcios a manos de los romanos. O la de Zaragoza para los españoles durante la invasión napoleónica. O la de París a manos de los nazis... Si nos ponemos estupendos con las caídas de ciudades e imperios a lo largo de la historia, no acabaríamos nunca.

Si de verdad sueñas con un posible retorno de Estambul a manos griegas o simplemente occidentales, es que vives realmente al margen de la realidad. ¿Alguien se puede imaginar a los turcos cediendo a Grecia su principal ciudad, habitada por unos 16 millones de habitantes? De paso, les pides también que le cedan a los helenos toda la costa del mar Egeo haciendo hincapié en la presencia de restos históricos de los griegos en Troya, Mileto, Pérgamo o Halicarnaso. Imagino el ataque de risa de Erdogan o cualquier presidente turco ante tal propuesta. Y supongo que no estarás pensando en una guerra de conquista de Anatolia a estas alturas, porque entonces sería para que te lo hicieras mirar de verdad.

Me parece que mi tiro va mucho más acertado que el tuyo, que oscila entre el delirio y la estéril nostalgia.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 31 Ene 2024, 16:22

Pikotasso, yo no tengo la culpa de que tengas una mala comprensión lectora, te montes tremendos hombres de paja con lo que digo, y desvaríes a borbotones, con asuntos que ni vienen al caso. e1123

Yo no estoy pidiendo la vuelta de toda Asia Menor a manos griegas. Y a mí me la suda la cantidad de turcos que viviesen a lo largo y ancho de la península, en los años 20. Te estoy diciendo que había ciertos territorios de Anatolia e islas del Egeo, que estaban mayoritariamente pobladas por griegos étnicos. Territorios que, cuando Grecia los recuperó fugazmente, podrían haber continuado en manos griegas, perfectamente, si no llega a ser por las victorias bélicas de los nacionalistas turcos en la "Guerra de Independencia turca" y las limpiezas étnicas que llevaron a cabo. Sí, ya sé que de nada sirve lamentarse. Aquello se perdió. De ahí mis sentimientos encontrados con Mustafá Kemal Atatürk, que fue el que propició todo aquello. A mí me la suda Erdogan. No sé qué pinta aquí. Desvarías. Simplemente, me estoy lamentando por las pérdidas de territorios milenariamente griegos que sufrieron, en este caso, mis semejantes helenos, frente a un pueblo cultural, étnica, religiosa y lingüísticamente asiático; mientras tú te haces tremendas pajas mirando imágenes del líder de los nacionalistas turcos que propiciaron tal desastre para el mundo europeo. Yerras el tiro. Cualquier occidental que aplauda Estambul y no añore Constantinopla, es un miserable traidor.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 01 Feb 2024, 14:57

Astur escribió:Pikotasso, yo no tengo la culpa de que tengas una mala comprensión lectora, te montes tremendos hombres de paja con lo que digo, y desvaríes a borbotones, con asuntos que ni vienen al caso. e1123

Yo no estoy pidiendo la vuelta de toda Asia Menor a manos griegas. Y a mí me la suda la cantidad de turcos que viviesen a lo largo y ancho de la península, en los años 20. Te estoy diciendo que había ciertos territorios de Anatolia e islas del Egeo, que estaban mayoritariamente pobladas por griegos étnicos. Territorios que, cuando Grecia los recuperó fugazmente, podrían haber continuado en manos griegas, perfectamente, si no llega a ser por las victorias bélicas de los nacionalistas turcos en la "Guerra de Independencia turca" y las limpiezas étnicas que llevaron a cabo. Sí, ya sé que de nada sirve lamentarse. Aquello se perdió. De ahí mis sentimientos encontrados con Mustafá Kemal Atatürk, que fue el que propició todo aquello. A mí me la suda Erdogan. No sé qué pinta aquí. Desvarías. Simplemente, me estoy lamentando por las pérdidas de territorios milenariamente griegos que sufrieron, en este caso, mis semejantes helenos, frente a un pueblo cultural, étnica, religiosa y lingüísticamente asiático; mientras tú te haces tremendas pajas mirando imágenes del líder de los nacionalistas turcos que propiciaron tal desastre para el mundo europeo. Yerras el tiro. Cualquier occidental que aplauda Estambul y no añore Constantinopla, es un miserable traidor.


¿Mala comprensión lectora yo? Jajajaja, no me hagas reír, que llevo luto por el periquito. Te contaría algo al respecto, pero no merece la pena.

No has pedido directamente la vuelta del Asia Menor a manos griegas, hasta ese punto no llega tu ceguera sectaria y xenófoba, pero sí que lo has deslizado como deseo íntimo irrealizable, ¿o lo vas a negar? Se nota tu desazón y pesar etnocéntrico porque la historia fue como fue y no como a ti te hubiera gustado que fuese. Mi comprensión lectora hace que sepa leer entre líneas, incluso a ti. Yo sin embargo la contemplo como lo que es, una sucesión de acontecimientos en los que pocas veces hay buenos y malos bien definidos. Aunque algún caso sí que hay.

Las islas del mar Egeo que citas no fueron "recuperadas FUGAZMENTE" por Grecia como afirmas, sino que siguen firmemente en manos griegas. Turquía, quitando algún islote irrelevante, no tiene ninguna isla en el mar Egeo, todas pertenecen a Grecia, incluso las que están situadas a un tiro de piedra de la costa turca, como Quíos, Lesbos, Kos o Samos.

Hombre, Erdogán pinta mucho aquí, puesto que es el actual presidente de Turquía y va camino también de ser el más longevo. Mustafá Kemal Atatürk actuó en beneficio de su patria, y lo hizo de forma heroica, de ahí la devoción del pueblo hacia su figura. Por tanto, aquel hombre de ideas tan avanzadas merece un respeto también por parte de los europeos, puesto que siempre luchó por la cultura y contra el oscurantismo islamista. Eso debería gustarte, aunque se trate de un turco y, por tanto, lo veas como enemigo. Que no lo era de nosotros en absoluto, puesto que se trató de un defensor acérrimo de la cultura occidental.

No veo que la victoria de Atatürk fuera un desastre para el mundo europeo, antes al contrario, sirvió para evitar que Turquía fuera hoy día un cerrado país islamista al estilo de Arabia Saudí o Irán y también liberó del yugo religioso a millones de personas. Lo que habría sucedido de no haber tenido lugar la revolución kemalista de hace un siglo nadie puede saberlo, pero es más que probable que la situación en la zona fuera mucho peor teniendo en cuenta el atraso que arrastraba el Imperio Otomano y la fuerza del Islam, que Atatürk cercenó todo lo que pudo.

Me da la espina que muy pocos occidentales añoran hoy día a Constantinopla, caso que sepan a qué alude ese nombre, cosa que dudo en muchos casos. No sé qué significa "aplaudir a Estambul", debe ser algo así como aplaudir a Tokio o a la isla de Sulawesi. De risa. e104

O sea, que si no añoro los restos del Imperio Bizantino de hace casi 600 años, soy un "miserable traidor" según tú. Jajajajaja, ¡qué chiste tan malo! Seguro que si viniera un mexicano diciendo que el que no añore Tenochtitlán es un miserable traidor, dirías que se trata de un indígena trasnochado, y eso que en su caso la frase sería mucho más pertinente, pues se trata de su país, no de los últimos restos de un imperio extranjero decadente que al común de los europeos ni le va ni le viene y del que apenas sabe nada. Solo un nostálgico desnortado como tú puede sentir a estas alturas amargura por el final del Imperio Bizantino hace tantos siglos, que, por cierto, no era precisamente el paraíso en la Tierra.

A ver si te quitas esa manía del cabezón de que los que consideras 'progres' desvariamos, erramos el tiro o tenemos problemas de comprensión lectora. Sin ánimo de echarme flores, afirmo que cualquier persona medianamente formada que entre aquí se daría cuenta en el acto que es justo al contrario: es la caverna de ultraderecha que tanto defiendes la que presenta un acusado déficit de coherencia, comprensión lectora, calidad humana y sentido común y, en cambio, rebosa de fanatismo cerril, odio enfermizo y patético sectarismo.

Amén

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Kemal Atatürk, el modernizador de hierro enseñando personalmente el alfabeto latino a los turcos en un parque de Sivas
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 01 Feb 2024, 17:48

Pikotasso escribió:¿Mala comprensión lectora yo? Jajajaja, no me hagas reír, que llevo luto por el periquito. Te contaría algo al respecto, pero no merece la pena.

No has pedido directamente la vuelta del Asia Menor a manos griegas, hasta ese punto no llega tu ceguera sectaria y xenófoba, pero sí que lo has deslizado como deseo íntimo irrealizable, ¿o lo vas a negar? Se nota tu desazón y pesar etnocéntrico porque la historia fue como fue y no como a ti te hubiera gustado que fuese. Mi comprensión lectora hace que sepa leer entre líneas, incluso a ti. Yo sin embargo la contemplo como lo que es, una sucesión de acontecimientos en los que pocas veces hay buenos y malos bien definidos. Aunque algún caso sí que hay.

Las islas del mar Egeo que citas no fueron "recuperadas FUGAZMENTE" por Grecia como afirmas, sino que siguen firmemente en manos griegas. Turquía, quitando algún islote irrelevante, no tiene ninguna isla en el mar Egeo, todas pertenecen a Grecia, incluso las que están situadas a un tiro de piedra de la costa turca, como Quíos, Lesbos, Kos o Samos.

Hombre, Erdogán pinta mucho aquí, puesto que es el actual presidente de Turquía y va camino también de ser el más longevo. Mustafá Kemal Atatürk actuó en beneficio de su patria, y lo hizo de forma heroica, de ahí la devoción del pueblo hacia su figura. Por tanto, aquel hombre de ideas tan avanzadas merece un respeto también por parte de los europeos, puesto que siempre luchó por la cultura y contra el oscurantismo islamista. Eso debería gustarte, aunque se trate de un turco y, por tanto, lo veas como enemigo. Que no lo era de nosotros en absoluto, puesto que se trató de un defensor acérrimo de la cultura occidental.

No veo que la victoria de Atatürk fuera un desastre para el mundo europeo, antes al contrario, sirvió para evitar que Turquía fuera hoy día un cerrado país islamista al estilo de Arabia Saudí o Irán y también liberó del yugo religioso a millones de personas. Lo que habría sucedido de no haber tenido lugar la revolución kemalista de hace un siglo nadie puede saberlo, pero es más que probable que la situación en la zona fuera mucho peor teniendo en cuenta el atraso que arrastraba el Imperio Otomano y la fuerza del Islam, que Atatürk cercenó todo lo que pudo.

Me da la espina que muy pocos occidentales añoran hoy día a Constantinopla, caso que sepan a qué alude ese nombre, cosa que dudo en muchos casos. No sé qué significa "aplaudir a Estambul", debe ser algo así como aplaudir a Tokio o a la isla de Sulawesi. De risa.

O sea, que si no añoro los restos del Imperio Bizantino de hace casi 600 años, soy un "miserable traidor" según tú. Jajajajaja, ¡qué chiste tan malo! Seguro que si viniera un mexicano diciendo que el que no añore Tenochtitlán es un miserable traidor, dirías que se trata de un indígena trasnochado, y eso que en su caso la frase sería mucho más pertinente, pues se trata de su país, no de los últimos restos de un imperio extranjero decadente que al común de los europeos ni le va ni le viene y del que apenas sabe nada. Solo un nostálgico desnortado como tú puede sentir a estas alturas amargura por el final del Imperio Bizantino hace tantos siglos, que, por cierto, no era precisamente el paraíso en la Tierra.

A ver si te quitas esa manía del cabezón de que los que consideras 'progres' desvariamos, erramos el tiro o tenemos problemas de comprensión lectora. Sin ánimo de echarme flores, afirmo que cualquier persona medianamente formada que entre aquí se daría cuenta en el acto que es justo al contrario: es la caverna de ultraderecha que tanto defiendes la que presenta un acusado déficit de coherencia, comprensión lectora, calidad humana y sentido común y, en cambio, rebosa de fanatismo cerril, odio enfermizo y patético sectarismo.

Amén


Si no tuvieses una pésima comprensión lectora, no me hubieras adjudicado ideas que no expresé, ni hubieras desvariado con temas que no venían al caso, nombrando a Erdogan, cuando estamos hablando de un asunto de principios del siglo XX. Por cierto, no te las des de superior en nada, porque si algo ha quedado claro en este foro, es que eres un hipócrita y un cínico de mucho cuidado, que acusa a los demás de lo que suele padecer. Efecto reflejo, se llama. En tu caso, demuestras una xenofobia y un racismo patéticos, que harían palidecer a cualquier neonazi. Pero, un neonazi de los auténticos. No de aquellos a los que tú llamas, sectariamente, "nazis ultraderechistas", sólo porque lo dicen las fuentes en las que alimentas tu idiocia izquierdista.

En cuanto al tema en cuestión, a mí me la sudan tus impresiones mamporreras a favor del líder del Movimiento Nacional Turco, que provocó el genocidio armenio, la anexión de la parte occidental de Armenia, el retorno de Esmirna a manos turcas y la limpieza étnica de griegos de Anatolia, entre otras cosas. Tú te puedes seguir masturbando con imágenes de Atatürk, que yo seguiré teniendo opiniones enfrentadas sobre su persona. Buenos, por un lado. Pésimos, por otro.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 02 Feb 2024, 16:51

Astur escribió:
Pikotasso escribió:¿Mala comprensión lectora yo? Jajajaja, no me hagas reír, que llevo luto por el periquito. Te contaría algo al respecto, pero no merece la pena.

No has pedido directamente la vuelta del Asia Menor a manos griegas, hasta ese punto no llega tu ceguera sectaria y xenófoba, pero sí que lo has deslizado como deseo íntimo irrealizable, ¿o lo vas a negar? Se nota tu desazón y pesar etnocéntrico porque la historia fue como fue y no como a ti te hubiera gustado que fuese. Mi comprensión lectora hace que sepa leer entre líneas, incluso a ti. Yo sin embargo la contemplo como lo que es, una sucesión de acontecimientos en los que pocas veces hay buenos y malos bien definidos. Aunque algún caso sí que hay.

Las islas del mar Egeo que citas no fueron "recuperadas FUGAZMENTE" por Grecia como afirmas, sino que siguen firmemente en manos griegas. Turquía, quitando algún islote irrelevante, no tiene ninguna isla en el mar Egeo, todas pertenecen a Grecia, incluso las que están situadas a un tiro de piedra de la costa turca, como Quíos, Lesbos, Kos o Samos.

Hombre, Erdogán pinta mucho aquí, puesto que es el actual presidente de Turquía y va camino también de ser el más longevo. Mustafá Kemal Atatürk actuó en beneficio de su patria, y lo hizo de forma heroica, de ahí la devoción del pueblo hacia su figura. Por tanto, aquel hombre de ideas tan avanzadas merece un respeto también por parte de los europeos, puesto que siempre luchó por la cultura y contra el oscurantismo islamista. Eso debería gustarte, aunque se trate de un turco y, por tanto, lo veas como enemigo. Que no lo era de nosotros en absoluto, puesto que se trató de un defensor acérrimo de la cultura occidental.

No veo que la victoria de Atatürk fuera un desastre para el mundo europeo, antes al contrario, sirvió para evitar que Turquía fuera hoy día un cerrado país islamista al estilo de Arabia Saudí o Irán y también liberó del yugo religioso a millones de personas. Lo que habría sucedido de no haber tenido lugar la revolución kemalista de hace un siglo nadie puede saberlo, pero es más que probable que la situación en la zona fuera mucho peor teniendo en cuenta el atraso que arrastraba el Imperio Otomano y la fuerza del Islam, que Atatürk cercenó todo lo que pudo.

Me da la espina que muy pocos occidentales añoran hoy día a Constantinopla, caso que sepan a qué alude ese nombre, cosa que dudo en muchos casos. No sé qué significa "aplaudir a Estambul", debe ser algo así como aplaudir a Tokio o a la isla de Sulawesi. De risa.

O sea, que si no añoro los restos del Imperio Bizantino de hace casi 600 años, soy un "miserable traidor" según tú. Jajajajaja, ¡qué chiste tan malo! Seguro que si viniera un mexicano diciendo que el que no añore Tenochtitlán es un miserable traidor, dirías que se trata de un indígena trasnochado, y eso que en su caso la frase sería mucho más pertinente, pues se trata de su país, no de los últimos restos de un imperio extranjero decadente que al común de los europeos ni le va ni le viene y del que apenas sabe nada. Solo un nostálgico desnortado como tú puede sentir a estas alturas amargura por el final del Imperio Bizantino hace tantos siglos, que, por cierto, no era precisamente el paraíso en la Tierra.

A ver si te quitas esa manía del cabezón de que los que consideras 'progres' desvariamos, erramos el tiro o tenemos problemas de comprensión lectora. Sin ánimo de echarme flores, afirmo que cualquier persona medianamente formada que entre aquí se daría cuenta en el acto que es justo al contrario: es la caverna de ultraderecha que tanto defiendes la que presenta un acusado déficit de coherencia, comprensión lectora, calidad humana y sentido común y, en cambio, rebosa de fanatismo cerril, odio enfermizo y patético sectarismo.

Amén


Si no tuvieses una pésima comprensión lectora, no me hubieras adjudicado ideas que no expresé, ni hubieras desvariado con temas que no venían al caso, nombrando a Erdogan, cuando estamos hablando de un asunto de principios del siglo XX. Por cierto, no te las des de superior en nada, porque si algo ha quedado claro en este foro, es que eres un hipócrita y un cínico de mucho cuidado, que acusa a los demás de lo que suele padecer. Efecto reflejo, se llama. En tu caso, demuestras una xenofobia y un racismo patéticos, que harían palidecer a cualquier neonazi. Pero, un neonazi de los auténticos. No de aquellos a los que tú llamas, sectariamente, "nazis ultraderechistas", sólo porque lo dicen las fuentes en las que alimentas tu idiocia izquierdista.

En cuanto al tema en cuestión, a mí me la sudan tus impresiones mamporreras a favor del líder del Movimiento Nacional Turco, que provocó el genocidio armenio, la anexión de la parte occidental de Armenia, el retorno de Esmirna a manos turcas y la limpieza étnica de griegos de Anatolia, entre otras cosas. Tú te puedes seguir masturbando con imágenes de Atatürk, que yo seguiré teniendo opiniones enfrentadas sobre su persona. Buenos, por un lado. Pésimos, por otro.


Buano, esto ya es entrar en bucle, y eso no va conmigo.

Creo que ya está todo más o menos dicho al respecto, así que... ¿para qué repetirme?

Este vídeo de la Deutsche Welle contiene muchas grabaciones de la época:

https://www.facebook.com/dwdocumental/v ... 226563420/
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 02 Feb 2024, 18:51

Es que no tendríasn nada que decir al respecto. Es mi opinión, y la he sustentado con datos. Atatürk no es santo de mi devoción, por lo que representó para los pueblos que sí considero hermanos. Los turcos, ni son ni serán mis hermanos. Por lo cual, tampoco serán europeos, por mucho que los intereses de ciertas élites los metan en un montón de competiciones europeas de todo tipo. Otra cosa, es que Atatürk haya sido un gran militar y líder para Turquía. Cosa que no niego.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 06 Abr 2024, 16:35

TURQUÍA: UN SIGLO DESDE LA ABOLICIÓN DEL CALIFATO POR ATATÜRK

https://www.elmundo.es/la-aventura-de-l ... b45f4.html

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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 06 Abr 2024, 16:45

En 1976, la UNESCO propuso celebrar el centenario del nacimiento de Atatürk por 152 miembros, y esta propuesta fue aceptada como la primera y única en la historia de la UNESCO sin abstención y votos negativos. Atatürk fue elegido como el líder del siglo por la UNESCO.

https://www.trt.net.tr/espanol/los-turc ... le-1335075


http://www.youtube.com/watch?v=1PMoVw0aUNA
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor papi » 06 Abr 2024, 17:41

Este fue el que decidió
el genocidio de los armenios ?
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 06 Abr 2024, 20:00

papi escribió:Este fue el que decidió
el genocidio de los armenios ?


Tuvo que ver. Sí.
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