Palabra de ATATÜRK

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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 30 Ene 2024, 14:56

summer_of_69 escribió:
Astur escribió:Están bien las reformas que hizo Atatürk. Sin embargo, sin la importancia de su liderazgo, ni la de la organización que fundó, los Jóvenes Turcos, es muy posible que Grecia hubiera reconquistado Costantinopla y otros territorios que hoy están bajo soberanía turca. Por lo cual, tengo una especie de sentimientos encontrados en torno a su figura.


Yo creo que a Erdogan le pasa lo mismo que a ti: admira y odia a Ataturk a partes iguales.


Pero, justamente, por todo lo contrario.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 30 Ene 2024, 15:48

Astur escribió:
Pikotasso escribió:
Atatürk no odiaba a los griegos; de hecho, él mismo había nacido en Salónica (Grecia). Si se enfrentó a los helenos, fue porque estos, apoyados por Gran Bretaña y Francia, intentaron apoderarse de los restos del Imperio Otomano, es decir, impedir el nacimiento de la actual Turquía, a cuya creación dirigió Atatürk todos sus esfuerzos. Se trataba pues de una cuestión de vida o muerte, de ser o no ser.

Además, los griegos tuvieron un comportamiento brutal durante sus incursiones en Anatolia, lo que crispó los ánimos nacionalistas de los turcos hasta el paroxismo, que devolvieron a los griegos sus atrocidades con elevados intereses en la Guerra Greco-Turca. Así pues, las hostilidades que emprendió Atatürk contra las potencias occidentales y los griegos, fueron una respuesta al imperialismo occidental, y sin esa respuesta la actual Turquía simplemente no existiría.

Pero incluso si Grecia hubiera ganado aquella guerra y se hubiera apoderado de Constantinopla, jamás habría podido someter a la larga a los turcos, un pueblo mucho más numeroso y aguerrido que el griego. De todos modos, Atatürk siempre actuó a favor de Occidente en cuanto llegó la paz, lo que demostró estableciendo buenas relaciones con los distintos países europeos, con los EE UU y también con la URSS tras la proclamación de la República de Turquía.

Por tanto, no parece que un dominio griego sobre Anatolia hubiera traído ventajas a Europa, sino todo lo contrario: sin la figura revolucionaria de Atatürk, el islamismo oscurantista habría seguido dominando a la sociedad turca, que se habría enzarzado en una lucha feroz contra los invasores griegos hasta su más que probable expulsión. Y ahora mismo es posible que tuviéramos en territorio turco otra versión de los talibanes en el poder.


Yo no he dicho ciertas cosas que has usado como argumento para replicarme. No sé dónde dije yo que "Atatürk odiase a los griegos", por ejemplo. Lo que dije es que fue clave para la conformación del Estado turco, tal cual es, y para la recuperación de algunos territorios, que había perdido a manos de los europeos. Especialmente, griegos. A fin de cuentas, estos habían recuperado algunas tierras que habían pertenecido al mundo helénico antes de la conquista otomana, que yo, en lo personal, hubiese preferido que se mantuvieran en manos griegas, antes que turcas. Lo mismo podría decir de los territorios que los turcos les arrebataron a los armenios. Por lo cual, plantear el asunto cómo una defensa de suelo turco, cuando estos antes habían robado estos territorios a otros pueblos, cometiendo toda clase de tropelías sobre ellos, me parece de mal gusto.

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Dije que Atatürk no odiaba a los griegos no como réplica, sino como simple comentario que venía a cuento, ya que mucha gente que no conoce bien su figura tiene esa idea equivocada.

Los griegos habían colonizado el Asia Menor mucho antes de la llegada de los turcos, que huían desde sus tierras de origen en el centro de Asia hacia el oeste empujados por los mongoles, pero es que la historia del mundo es así, una sucesión de asentamientos, migraciones, conquistas, reconquistas, matanzas, llegadas de nuevos pueblos que luchan contra los nativos, mezcolanza de culturas, etc. Y en el caso del Asia Menor, se dieron todos estos ingredientes a lo largo de milenios, puesto que se trata de un punto central de encuentro de civilizaciones.

Como en el caso de los Balcanes, se puede afirmar que Asia Menor generó tanta historia, que sus pueblos apenas pudieron asimilarla. Para los griegos, la pérdida de aquellas tierras, tanto en la costa del Egeo como en la del mar Negro (Ponto) en las que había florecido su civilización durante milenios, fue extremadamente dolorosa y la herida sigue abierta hasta el día de hoy. Pero ese trauma se produjo en gran parte por los propios errores de los griegos, que habían tenido todo a su favor al final de la IGM figurando en el bando de los vencedores y contando con el apoyo de británicos y franceses, mientras que los turcos estaban entre las potencias derrotadas, con un imperio derrumbado y sin apoyos extranjeros. No obstante, el sueño griego de reconstruir la antigua Hélade se volatilizó en apenas cuatro años... ¿cómo fue esto posible?

Sobre el tema que nos ocupa, aquí va un exhaustivo estudio:

La Guerra Greco-Turca (1919-1922). El final del sueño griego y el nacimiento de la Turquía moderna

https://www.despertaferro-ediciones.com ... rna-kemal/
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 30 Ene 2024, 15:55

A mí me entristece que Estambul (antigua Constantinopla y, por ende, la "Roma oriental") esté en manos de una cultura asiática como la turca, y bajo la religión islámica. Aquel lugar es histórico para los griegos. Igual que buena parte de las costas de Anatolia (Asia Menor). Lo mismo podría decir de los armenios, cuyo pueblo fue el primero en adoptar el cristianismo como religión oficial. Un pueblo al que admiro profundamente, por lo que se ha resistido a desaparecer, a pesar de todo lo que tenía en contra. Y sigun teniendo en contra, ya que se encuentra entre dos países tremendamente hostiles, como Turquía y Azerbaiyán. Toda mi solidaridad con dicho pueblo. Es una pena que gran parte de su territorio haya sido devorado por sus vecinos. Especialmente, Turquía. Por eso, no tengo muy buena consideración de Atatürk, a pesar de que apruebo las reformas que hizo en la joven nación turca, tras la caída del Imperio otomano. A la cual, trató de europeizar, lo máximo posible. Ahora bien, hay que reconocer que lo hizo de manera coercitiva. Realmente, fue un dictador.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Zeta » 30 Ene 2024, 16:19

'

Leí hace tiempo que Atatürk era judio... (En Turquía vivian y viven judios!) por eso hizo algunas cosas de las que hizo...
Vale más pájaro en mano...
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 30 Ene 2024, 16:32

¿Kemal Atatürk, judío? Lo habrás leído en algún blog o foro de tendencia nacionalsocialista, seguramente. Dudo mucho que lo fuera.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 30 Ene 2024, 16:34

Astur escribió:A mí me entristece que Estambul (antigua Constantinopla y, por ende, la "Roma oriental") esté en manos de una cultura asiática como la turca, y bajo la religión islámica. Aquel lugar es histórico para los griegos. Igual que buena parte de las costas de Anatolia (Asia Menor). Lo mismo podría decir de los armenios, cuyo pueblo fue el primero en adoptar el cristianismo como religión oficial. Un pueblo al que admiro profundamente, por lo que se ha resistido a desaparecer, a pesar de todo lo que tenía en contra. Y sigun teniendo en contra, ya que se encuentra entre dos países tremendamente hostiles, como Turquía y Azerbaiyán. Toda mi solidaridad con dicho pueblo. Es una pena que gran parte de su territorio haya sido devorado por sus vecinos. Especialmente, Turquía. Por eso, no tengo muy buena consideración de Atatürk, a pesar de que apruebo las reformas que hizo en la joven nación turca, tras la caída del Imperio otomano. A la cual, trató de europeizar, lo máximo posible. Ahora bien, hay que reconocer que lo hizo de manera coercitiva. Realmente, fue un dictador.


El Imperio Bizantino perdió la antigua Constantinopla a manos de los turcos en el año 1.453, es decir, antes del descubrimiento de América, y desde aquella fecha hasta la guerra Greco-Turca de 1919-1922 había pasado pues casi medio milenio. No veo realista la idea de que los griegos, aun ganando la guerra contra los turcos, hubieran podido rehelenizar el Asia Menor y asentarse definitivamente en esas tierras, convirtiendo a Estambul en una nueva Bizancio. Sencillamente, eso habría sido imposible, puesto que en esa época la población turca era muchísimo más numerosa que la griega y ya llevaba varios siglos asentada en las tierras de Anatolia. Los turcos jamás habrían consentido ser sojuzgados por una minoría griega.

De todos modos, por las razones que dije antes y haciendo un ejercicio de ucronía, no creo que para Europa hubiera sido positiva una reconquista griega de Anatolia, que los millones de turcos allí presentes nunca habrían tolerado. Se habría producido una lucha sangrienta en la que finalmente los griegos habrían sido expulsados, sin la menor duda. Y no habría tenido lugar la desislamización forzada practicada por Atatürk, con lo que ahora Turquía sería un fanático país islamista al estilo de Irán o Arabia Saudí. Es decir, un monumental foco de peligro fundamentalista no ya a las puertas, sino en la misma Europa.

El genocidio armenio no fue obra de Atatürk aunque los Jóvenes Turcos fueran responsables en parte, ya que tuvo lugar en 1.915, en plena Gran Guerra, justo cuando el líder turco luchaba contra los Aliados en Galípoli, muy lejos de Armenia. Por lo que he leído en fuentes solventes, Atatürk nunca dio órdenes de perseguir a los armenios, sino de evitar que las diversas nacionalidades que habitaban el territorio pusieran en peligro con veleidades separatistas su proyecto de crear la República de Turquía una vez abolido el califato. Está claro que a los exaltados líderes de los Jóvenes Turcos se les fue la mano, y no solo con los armenios.

¿Crees que en la situación en la que se encontraba el Imperio Otomano tras su derrota en la IGM permitía un líder blandengue y buenista? Nadie daba un duro por dicho imperio en 1918, y Atatürk logró lo imposible: crear un estado a partir de los restos del extinto imperio. Un estado amenazado desde todos los flancos, tanto por las potencias vencedoras, como por los griegos, ansiosos de dar marcha atrás en la historia, como por los rusos. Kemal no tuvo más remedio que aplicar mano de hierro para prevalecer ante tantos enemigos y salvar lo poco salvable que quedó del Imperio Otomano, es decir, la actual Turquía.

Fue un dictador, sí, pero no por vocación, sino por imperiosa necesidad. Y en cuanto el nuevo estado logró la estabilidad a costa de esfuerzos sin límites, ya consideró realizada su tarea primordial y preparó su retiro dejando asentadas las bases para establecer una democracia, la única en todo Oriente Próximo, si bien su prematura muerte le impidió llevar a término sus últimas ideas.

Su sucesor, Ismet Inönü, pudo después recoger los frutos de la siembra de Atatürk.

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La guía más verdadera para todo en este mundo, para la civilización y para la vida es la ciencia.

La victoria es de quien pueda decir que la victoria es suya. El éxito es de quien diga “voy a tener éxito” al comenzar, y “he tenido éxito” al concluir.

Escribir la historia es tan importante como hacer historia.

¡Juventud!, Sois los que aumentan y hacen continuar mi valentía. Con la educación y cultura que estáis recibiendo seréis el símbolo más valioso del amor por la patria y la libertad de opinión.

¡Mujeres turcas heroicas! Merecéis alzarse en los cielos y en los hombros en vez del suelo.

Mi intrascendente cuerpo será tierra cuando llegue el tiempo, pero la República de Turquía quedará constante para siempre.

(Mustafá Kemal Atatürk)
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 30 Ene 2024, 18:14

10 de noviembre de 2.018, 09:05 horas: Turquía se paraliza en homenaje a Mustafá Kemal Atatürk por el 80º aniversario de su muerte.

Se percibe a cada paso la profunda emoción de la gente...

www.youtube.com Video desde : www.youtube.com
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Astur » 30 Ene 2024, 18:21

Te olvidas de que, en Anatolia, había casi 2 millones de griegos, antes del intercambio de población de 1923. Por otra parte, había 500 mil turcos en Grecia. Y antes de 1923, había muchos más, que habían huido del genocidio griego (1914-1922) y de la posterior derrota de Grecia en la Guerra grego-turca. Lo que elevaba el número de griegos en la actual Anatolia. Se tiene constancia de que al rededor de 900 mil turcos cristianos ortodoxos (o sea, griegos étnicos) habían llegado a Grecia en otoño de 1922. Por lo cual, los griegos no eran, ni mucho menos, una minoría reducida en los territorios que habían recuperado, tras siglos de ocupación otomana. De hecho, había localidades que eran casi exclusivamente griegas.

Esa historia contrafáctica que elaboras, no la compro. De la misma forma, podrías estar defendiendo la soberanía del Reino nazarí de Granada, simplemente por el hecho de que este territorio llevaba casi 8 siglos en manos musulmanas. O, sin ir más lejos, la soberanía británica sobre Gibraltar, ya que lleva casi 4 siglos dominando el Peñón. Yo apoyo a mis semejantes. En este caso, los griegos. Al igual que apoyo a los armenios. Y la antigua Constantinopla fue la capital de distintos imperios cristianos a lo largo de su milenaria historia (Imperio romano, Imperio romano de Oriente e Imperio latino o bizantino). La caída ante los otomanos, fue una tragedia para el mundo europeo. Lo que cualquier cristiano europeo debería hacer, es añorar el retorno de dicha urbe al mundo grecolatino y occidental, y no defender su continuidad en manos de los descendientes de las tribus túrquicas islamizadas de las estepas de Asia Central. Erras el tiro, como de costumbre.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor gergis » 30 Ene 2024, 21:00

Está muy bien que un pais rinda tributo a sus grandes personajes, pero parar el tráfico de de una autopista esa manera por eso es de retrasados mentales. Parece más algo propio de miembros de una secta satánica.
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Re: Palabra de ATATÜRK

Notapor Pikotasso » 31 Ene 2024, 12:57

gergis escribió:Está muy bien que un pais rinda tributo a sus grandes personajes, pero parar el tráfico de de una autopista esa manera por eso es de retrasados mentales. Parece más algo propio de miembros de una secta satánica.


Es que para la inmensa mayoría de los turcos Atatürk no fue simplemente un político, sino ni más ni menos el hombre al que deben la existencia del país y quizá hasta de sus propias vidas. Sin Atatürk, Turquía no existiría ahora mismo y sus habitantes serían muy probablemente un pueblo perseguido y dispersado por diversos países al estilo de los kurdos.

Y para las turcas, especialmente sensibles a su figura, se trató del hombre que luchó denodadamente por liberarlas del yugo islámico y les concedió los mismos derechos que al hombre, incluido el del voto, lo que no es poca cosa tratándose de un país atrasado y fanáticamente musulmán de hace un siglo.

Si observas a la gente en el vídeo, notarás que las mueve algo muy hondo.

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