MAS DICE QUE CATALUÑA NO SALDRA DE LA UE

[carnota]

Uhm.
Mira, coincido en gran parte contigo. No obstante debo recordarte que si se han producido movimientos de creacion de nuevos estados en otras partes de Europa (Eslovaquia es el ejemplo mas claro de que eso es posible), como se estan produciendo en Escocia (con pocas posibilidades reales de que triunfe, pero ahi esta). Discrepo en lo de la guerra civil por tanto. Si los catalanes efectivamente quieren la independencia me temo que la tendran... otra cosa es que esto sea asi, porque no puedes construir un pais contra la mitad o casi la mitad de su poblacion.
Sobre el respeto a la constitucion, estamos de acuerdo, pero es que el gran problema es que aqui TODOS LOS GOBIERNOS han tragado con saltos constitucionales para asegurarse la gobernabilidad muchas veces y otras veces por no tener problemas. Todos conocemos sentencias de obligado cumplimiento que se han pasado por el forro de sus caprichos los diferentes gobiernos catalanes, todos conocemos como aqui se han llegado a acuerdos en detrimentro de otros territorios para favorecer a Cataluña, todos sabemos como mienten cuando hablan de los "impuestos que Cataluña paga a España" como si eso fuera posible, ya que quien paga es un ciudadano, y ese ciudadano paga exactamente lo mismo respecto a sus ingresos que si reside en cuaqluier otra parte del estado español... pero es que les hemos dado cuerda. Desde los acuerdos de los socialistas hasta el catalan en la intimidad de Aznar. Aqui no se salva ni Dios.
Por tanto la pregunta es si ahora es posible revertir lo que estamos viendo. La autonomia catalana hace tiempo que tuvo que ser intervenida para hacerle llegar a la legalidad, y no se hizo ¿puede ahora hacerse sin derivar a un grave conflicto?... tengo mis dudas.

[Deimos]

Mas es un charlatan que ya no sabe qué decir y que comienza a ir a la contra de todo el mundo.

Para satisfacer a este embaucador de catalanes habría que modificar la Constitución española a su favor.

Habría que modificar el Tratado de la Unión Europea a su antojo.

Y habrían de modificarse otros tratados internacionales porque no existirían precedentes como el de Cataluña en el mundo... y todo ello sin el apoyo y respaldo del Gobierno de España.

[carnota]

El problema es que llegado el caso me temo que lo que diga España va a importar muy poco como se de la circustancia de que paises como Francia o Alemania tengan interes en que Cataluña tenga un trato preferencial. Y tenemos ejemplos de como el tratado se lo han pasado por los cojones cuando les ha parecido oportuno.

[summer_of_69]

Como dijo la propia Esperanza Aguirre, las leyes pueden cambiarse. De lo contrario, nuestra ley básica aún serían las Leyes Fundamentales del Movimiento... o las Partidas de Alfonso X.

La opción de "disolvemos la Generalitat y ya está" creo que es la peor de las posibles... podría llevar al independentismo a muchos catalanistas que en estos momentos no lo son. Imaginad una Cataluña en huelga y con manifestaciones masivas día sí, día también. ¿Qué hacemos entonces? ¿Estado de Excepción? ¿Ley Marcial? Imaginad en los telediarios de todo el mundo a la Policía Nacional o a la Guardia Civil arrestando o golpeando a miles de manifestantes. O peor aún, que un policía pierda los nervios o se vea rodeado y tire de pistola. Poco bien haría a la causa española todo eso...

No me gusta la idea del referéndum, pero, dada la situación en la que estamos, podría ser la opción menos mala. El Gobierno tiene la ventaja de que, en ese juego, puede poner las reglas, que es lo que ha hecho Cameron en el caso de Escocia. Y a mí me parecen muy bien las "reglas canadienses", que se aplicaron en el caso de referéndum de Quebec:

1) Un resultad positivo del referéndum no implica necesariamente la independencia, pero tampoco puede ignorarse: obliga al gobierno federal canadiense y al de la provincia de Quebec a negociar.

2) La pregunta del referéndum tiene que ser clara e inequívoca.

3) Para que se dé por ganador al "Sí a la Independencia" tiene que haber una mayoría sustancial. "La mitad más uno" no vale.

Imaginad que Rajoy reta a Mas a celebrar un referéndum con estas condiciones: salvo si el Gobierno Central lo hace rematadamente mal, el independentismo tiene casi imposible ganar ese referéndum. Y le quita a Mas y a Junqueras el argumento de "la inmovilidad del Gobierno" y "España no nos escucha". Además, como el Gobierno sería el que habría dado el primer paso y movido ficha, cualquier intento de Mas y Junqueras de ignorarlo (por ejemplo, intentando convocar su propio referéndum) sería visto por todo el mundo (buena parte de los catalanes incluídos) como un intento de hacer trampa en vistas de que tienen el partido perdido.

[tunet]

La opción de "disolvemos la Generalitat y ya está" creo que es la peor de las posibles... podría llevar al independentismo a muchos catalanistas que en estos momentos no lo son. Imaginad una Cataluña en huelga y con manifestaciones masivas día sí, día también. ¿Qué hacemos entonces? ¿Estado de Excepción? ¿Ley Marcial? Imaginad en los telediarios de todo el mundo a la Policía Nacional o a la Guardia Civil arrestando o golpeando a miles de manifestantes. O peor aún, que un policía pierda los nervios o se vea rodeado y tire de pistola. Poco bien haría a la causa española todo eso...

no pasaría absolutamente nada si se suspende la autonomia , creeme summer, la myoria de la gente esta hasta los cojones de la generalitat y del arturito , un par de manifestaciones de los adeptos a la causa y pa casa sin la publicidad y la propaganda de la TV3 esos majaderos no son nada.... una cosa es darse la manita un dia de fiesta y otra muy distinta jugársela.. si fueran vascos quizás pudiera haber algún problema, en el caso de los catalanes independentistas (yo soy catalan) , hay una falta de testiculina alarmante.. la mayoría silenciosa incluso nos alegraríamos

no hace falta ley marcial, no hace falta mas policía, no hace falta guardia civil, no hace falta ejercito, se les chapa el chiringuito con la ley en la mano y se termina el problema

[summer_of_69]

La opción de "disolvemos la Generalitat y ya está" creo que es la peor de las posibles... podría llevar al independentismo a muchos catalanistas que en estos momentos no lo son. Imaginad una Cataluña en huelga y con manifestaciones masivas día sí, día también. ¿Qué hacemos entonces? ¿Estado de Excepción? ¿Ley Marcial? Imaginad en los telediarios de todo el mundo a la Policía Nacional o a la Guardia Civil arrestando o golpeando a miles de manifestantes. O peor aún, que un policía pierda los nervios o se vea rodeado y tire de pistola. Poco bien haría a la causa española todo eso...

no pasaría absolutamente nada si se suspende la autonomia , creeme summer, la myoria de la gente esta hasta los cojones de la generalitat y del arturito , un par de manifestaciones de los adeptos a la causa y pa casa sin la publicidad y la propaganda de la TV3 esos majaderos no son nada.... una cosa es darse la manita un dia de fiesta y otra muy distinta jugársela.. si fueran vascos quizás pudiera haber algún problema, en el caso de los catalanes independentistas (yo soy catalan) , hay una falta de testiculina alarmante.. la mayoría silenciosa incluso nos alegraríamos

no hace falta ley marcial, no hace falta mas policía, no hace falta guardia civil, no hace falta ejercito, se les chapa el chiringuito con la ley en la mano y se termina el problema

Yo también soy catalán y no lo veo tan claro...

[Deimos]

El problema es que llegado el caso me temo que lo que diga España va a importar muy poco como se de la circustancia de que paises como Francia o Alemania tengan interes en que Cataluña tenga un trato preferencial. Y tenemos ejemplos de como el tratado se lo han pasado por los cojones cuando les ha parecido oportuno.

Pues si lo que tenga que decir España en este asunto, importa poco, apaga y vámonos... menuda hipótesis ésta.

El problema es que si los tratados y las Constituciones no sirven de nada, puede acabar resultando que el poder legislativo en España, pierda el control que legalmente le asiste sobre la capacidad de actuar sobre el poder ejecutivo y no creo que ni a Francia ni a Alemania les interese dar al traste con la concordia entre paises de la Unión, sobre todo, cuando es ése el principal papel de ésta... éste sería otro hipotético escenario.

En este asunto y para evitar que las cosas se salgan más aún de madre, el Gobierno Central lo que debe hacer es mostrarse enérgico y decidido a emplear todos los recursos necesarios para evitar lo que los independentistas quieren hacer con España. Los gestos son ya muy importantes, más que las palabras.

El Gobierno debería de recuperar su presencia en Cataluña, elevando aquí el número de efectivos en lo que a Guardia Civil y Policía Nacional se refiere, abriendo y/o recuperando nuevos cuarteles militares.

Que descentralicen también los cuarteles militares que tienen concentrados en Madrid y traigan unos cuantos a Cataluña, que también es España.

Ni una transferencia más mientras no se aclare el entuerto secesionista de Mas.

Vigilancia y aplicación de las leyes y normas en Cataluña, como el izado de banderas en edificios públicos, el uso de la lengua en la educación y en edificios públicos, etc.

Cese de políticos que no respetan la ley y llaman a saltársela, como primeras medidas a adoptar por un Gobierno decente.

Y estas son sólo una panoplia de medidas que se pueden adoptar dentro de la legalidad y en primera instancia, antes de adoptar más medidas tendentes a visibilizar y hacer patentes los órganos de poder y decisión del Gobierno Central en Cataluña.

Y puedo asegurar que los ciudadanos que creen que las decisiones y el poder real en Cataluña está en Barcelona, descendería vertiginosamente. Y muchas esteladas desaparecerían de repente de los balcones... todo ello sin pegar un sólo tiro.

Los independentistas radicales irían quedando aislados y solos y se demostraría, una vez más, que son una minoría.

Lo que no se puede hacer es mirar siempre para otro lado y como si no fuera con el Gobierno Central la cosa.

[Deimos]

Como dijo la propia Esperanza Aguirre, las leyes pueden cambiarse. De lo contrario, nuestra ley básica aún serían las Leyes Fundamentales del Movimiento... o las Partidas de Alfonso X.

No si a este paso, veremos a los independentistas emplear en sus mítines secesionistas las frases de la Esperanza Aguirre, como argumentos irrefutables... vivir para ver!!

Las leyes se cambian cuando se encuentra una explicación o alternativa mejor, pero es de tontos cambiarlas para empeorar la situación actual y una España sin Cataluña sería malo para España y peor aún para Cataluña.

La opción de "disolvemos la Generalitat y ya está" creo que es la peor de las posibles... podría llevar al independentismo a muchos catalanistas que en estos momentos no lo son. Imaginad una Cataluña en huelga y con manifestaciones masivas día sí, día también. ¿Qué hacemos entonces? ¿Estado de Excepción? ¿Ley Marcial? Imaginad en los telediarios de todo el mundo a la Policía Nacional o a la Guardia Civil arrestando o golpeando a miles de manifestantes. O peor aún, que un policía pierda los nervios o se vea rodeado y tire de pistola. Poco bien haría a la causa española todo eso...

Todo eso no hace falta a priori, para reducir el apoyo a la independencia bastaría con que el Gobierno Central hiciera de "contrapoder" a la Generalitat, en el sentido de hacer pedagogía de la españolidad de Cataluña, en lugar de irse de aquí y guardar silencio siempre frente a los continuos desmanes de los independentistas en la Generalidad de Cataluña.

Ya lo he explicado antes. Hay muchas cosas que el Gobierno puede hacer en Cataluña antes de suspender la autonomía, muchísimas y de momento no ha hecho ninguna y eso es lo malo, la sensación de que al Gobierno Central le damos igual, es lo que más fomenta el independentismo en Cataluña.

No me gusta la idea del referéndum, pero, dada la situación en la que estamos, podría ser la opción menos mala. El Gobierno tiene la ventaja de que, en ese juego, puede poner las reglas, que es lo que ha hecho Cameron en el caso de Escocia. Y a mí me parecen muy bien las "reglas canadienses", que se aplicaron en el caso de referéndum de Quebec:

1) Un resultad positivo del referéndum no implica necesariamente la independencia, pero tampoco puede ignorarse: obliga al gobierno federal canadiense y al de la provincia de Quebec a negociar.

2) La pregunta del referéndum tiene que ser clara e inequívoca.

3) Para que se dé por ganador al "Sí a la Independencia" tiene que haber una mayoría sustancial. "La mitad más uno" no vale.

Imaginad que Rajoy reta a Mas a celebrar un referéndum con estas condiciones: salvo si el Gobierno Central lo hace rematadamente mal, el independentismo tiene casi imposible ganar ese referéndum. Y le quita a Mas y a Junqueras el argumento de "la inmovilidad del Gobierno" y "España no nos escucha". Además, como el Gobierno sería el que habría dado el primer paso y movido ficha, cualquier intento de Mas y Junqueras de ignorarlo (por ejemplo, intentando convocar su propio referéndum) sería visto por todo el mundo (buena parte de los catalanes incluídos) como un intento de hacer trampa en vistas de que tienen el partido perdido.

Las condiciones ya están en la Constitución. La solución al conflicto no es un referendum sino contrarestar la pedagogía de los secesionistas en Cataluña.

El problema en Cataluña es de educación. Llevamos más de 35 años de educación nacionalista en las aulas de Cataluña, de fomento de la hispanofobia, de aprendizaje e interiorización de frases como la de "España nos expolia", "sin España viviríamos mejor", etc... de desprecio al resto de regiones sobre todo a las del sur (Andalucía, Murcia, Extremadura...) a las que miran con superioridad, desprecio de lo castellano, etc...

Después de más de 35 años en ese escenario pedagógico, ya hay toda una generación de catalanes que creen de verdad que somos mejores que los otros españoles y que con la independencia de España lo demostraremos viviendo mejor, con más poder adquisitivo y tal.

En esos 35 años, las políticas del Gobierno Central han sido de condescendencia, protección y apoyo a las minorías en cumplimiento del mandato Constitucional, transfiriendo poder a las autonomías. Pero en el caso de Cataluña, las competencias han sido utilizadas para servir al objetivo de los independentistas y para apoyar el corpus ideológico que se transmite desde el sistema educativo de Cataluña como país con derecho a ser estado, països catalans, etc...

En definitiva, el Gobierno Central no puede ni debe continuar ignorando lo que ocurre en Cataluña y seguir permitiendo que se eduque a la población en la idea de rechazo al resto de España, de que no somos españoles y permitiendo toda una panoplia de medidas pedagógicas tendentes a romper España.

Y la mejor manera de frenar esa tendencia es la de invertir dinero y esfuerzo en hacer padagogía de "la unión hace la fuerza", "España quiere a Cataluña y la defiende, defiende sus intereses", "España somos todos"... pero sobre todo, acompañando a ese "corpus ideológico" de medidas ejemplarizantes como el regreso de cuarteles militares, el aumento de efectivos de la Guardia Civil y de la Policía Nacional, la exigencia del cumplimiento de las leyes en Cataluña, TODAS, la celebración, con más frecuencia, de eventos deportivos de las selecciones nacionales (fútbol, basket, etc.) en Cataluña, etc... y por supuesto, revisando la manera como se reparte la financiación de las autonomías y que parecer ser que perjudica a Cataluña, sólo con esta última medida, se cortocircuitaría la máquinaria independentista, rompiendo con la tendencia de muchos catalanes a creer que la independencia es la solución.

Lo que no puede continuar haciéndose es transfiriendo competencias y poder a la Generalidad, a cambio de nada. Hay que negociar y si el estado cede otra competencia más, que sea a cambio de algo, como por ejemplo, el Compromiso real de vigilar y hacer cumplir que se respete el uso de la lengua española en el sistema educativo, fijar los contenidos de la asignatura de historia, etc... so pena de perder la competencia adjudicada y ligada a ese compromiso y si para poder hacer esto el Gobierno debe cambiar la Ley Electoral, que limite la capacidad de influencia de los partidos políticos minoritarios y proindependentistas, pues que lo haga ya... hay muchas cosas que el Gobierno Central puede hacer para enderezar el rumbo de España, es sólo cuestión de tener voluntad política de hacerlo.

[carnota]

El problema es que llegado el caso me temo que lo que diga España va a importar muy poco como se de la circustancia de que paises como Francia o Alemania tengan interes en que Cataluña tenga un trato preferencial. Y tenemos ejemplos de como el tratado se lo han pasado por los cojones cuando les ha parecido oportuno.

Pues si lo que tenga que decir España en este asunto, importa poco, apaga y vámonos... menuda hipótesis ésta.

El problema es que si los tratados y las Constituciones no sirven de nada, puede acabar resultando que el poder legislativo en España, pierda el control que legalmente le asiste sobre la capacidad de actuar sobre el poder ejecutivo y no creo que ni a Francia ni a Alemania les interese dar al traste con la concordia entre paises de la Unión, sobre todo, cuando es ése el principal papel de ésta... éste sería otro hipotético escenario.

En este asunto y para evitar que las cosas se salgan más aún de madre, el Gobierno Central lo que debe hacer es mostrarse enérgico y decidido a emplear todos los recursos necesarios para evitar lo que los independentistas quieren hacer con España. Los gestos son ya muy importantes, más que las palabras.

El Gobierno debería de recuperar su presencia en Cataluña, elevando aquí el número de efectivos en lo que a Guardia Civil y Policía Nacional se refiere, abriendo y/o recuperando nuevos cuarteles militares.

Que descentralicen también los cuarteles militares que tienen concentrados en Madrid y traigan unos cuantos a Cataluña, que también es España.

Ni una transferencia más mientras no se aclare el entuerto secesionista de Mas.

Vigilancia y aplicación de las leyes y normas en Cataluña, como el izado de banderas en edificios públicos, el uso de la lengua en la educación y en edificios públicos, etc.

Cese de políticos que no respetan la ley y llaman a saltársela, como primeras medidas a adoptar por un Gobierno decente.

Y estas son sólo una panoplia de medidas que se pueden adoptar dentro de la legalidad y en primera instancia, antes de adoptar más medidas tendentes a visibilizar y hacer patentes los órganos de poder y decisión del Gobierno Central en Cataluña.

Y puedo asegurar que los ciudadanos que creen que las decisiones y el poder real en Cataluña está en Barcelona, descendería vertiginosamente. Y muchas esteladas desaparecerían de repente de los balcones... todo ello sin pegar un sólo tiro.

Los independentistas radicales irían quedando aislados y solos y se demostraría, una vez más, que son una minoría.

Lo que no se puede hacer es mirar siempre para otro lado y como si no fuera con el Gobierno Central la cosa.

Pues permiteme que te diga que en caso de que Cataluña se declare independiente, España no tendra derecho a veto. Ese derecho desaparece con la entrada en vigor en 2014 del Tratado de LIsboa. Y eso lo sabe perfectamente Mas.
Y algo sobre la historia:
En 1991 Croacia declaro su independencia. La Comision Europea se nego en principio a reconocerla, aunque si lo hicieron paises como las republicas balticas. Finalmente, Alemania reconocio la independencia de Croacia por su cuenta y riesgo, violando lo acordado por la Comision y el propio Tratado de Roma. Posteriormente, debo recordarte, que Alemania fue el patrocinador delingreso de Croacia en la UE, y la ha estado financiando desde 1992. Lo que hzo Alemania no se podia hacer... pero se hizo.
Este reconocimiento de Alemania dio al traste con cualquier esperanza de arreglo diplomatico en el conflicto de los Balcanes, que despues tuvo su continuacion con el conflicto de Bosnia y mas tarde en Kosovo, donde tambien se reconocio su independencia a pesar de que teoricamente no podia hacerse... pero se hizo.
Curiosamente el proceso Croata tiene relacion con el de Cataluña. En ambos casos se fuerzan referendums secesionistas que no son admitidos por los gobiernos centrales. Y en ambos casos las republicas balticas empezaron reconociendo primero el derecho a decidir y luego, en el caso croata, la independencia.
Con esto quiero decirte que los intereses economicos priman mucho mas que cualquier tratado, y Alemania no va a respetar un papel como tampoco lo va hacer Francia si a ellos les interesa mas no hacerlo.
Asi que yo no fiaria mucho en este tema.

[Deimos]

Exacto gran Monarca, esa sería otra posible estrategia para combatir el independentismo, pero tenemos una suerte se políticos en España malísimos, supermediocres y oportunistas.

En cualquier caso, opino que la solución a ese problema de política nacional mediocre no es la de irse de España, sino la de tener la valentía de trabajar por España para cambiarla desde dentro. Es decir, si tan buen político se cree Arturo Más, si tan buen gestor cree que es, porqué no se presenta a las generales con un buen programa de Gobierno y aspira a la presidencia nacional?

Los españoles lo que necesitamos son nuevas ideas y programas políticos ilusionantes que nos hagan recuperar la confianza en nosotros mismos y en la posibilidad que tenemos de alcanzar nuestras metas como gran nación en el futuro.... pero no, este político prefiere trabajar para gestionar un pais pequeño como sería Cataluña, en el que ya tiene mucho camino recorrido y en el que le sería mucho más fácil medrar en su política interior... en definitiva, un político mediocre más. Me refiero a Arturo Más.