REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Política local, provincial y autonómica.

Moderador: anthony

Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 29 Sep 2013, 20:10

carnota escribió:Vamos a ver, el ejercito, y te lo digo con total seguridad y sabiendo de que hablo, no va JAMAS a saltarse las leyes. Olvidalo.
Que es una locura y un disparate, por supuesto, pero en mi opinion todo se circuscribe a la pela. Si el PP les da el tema fiscal, lo de la independencia queda aparcado ¿como lo venderan?: que la independencia economica es lo que da la independencia real en el mundo actual... y tienen razon.
Por lo demas no podemos, ni pueds, hablar por los españoles. Yo solo puedo plasmar lo que pienso yo, pero tu, ni yo, podemos saber que piensa el resto de ciudadanos. Lo que si te puedo decir es que si se produce una secesion esta sera pacifica, y si quieren hacer un referendum va a ser muy complicado impedirlo, porque tendrias que usar la fuerza, y eso no va a pasar. No vas a ver tanques en las calles, ni la policia nacional va ir a detener a Mas. Lo que si puede suceder es que se intervenga la autonomia y esta sea suspendida, como hizo el Reino Unido con Irlanda, pero a la larga eso no va a arreglar la situacion: si una mayoria de catalanes quiere una via politica cara a un referendum lo tendran. No se pueden poner puertas al campo.
¿Que sucede en mi opinion? pues que esa mayoria hoy por hoy no existe. Existe, si, a lo mejor un 51 o un 55%, vale, pero eso no es suficiente. Se necesita mucho mas o se entraria en una tremenda fractura social.
El problema no lo veo ahora, de inmediato, si no mas adelante si no se cortan ciertas historias. Si seguimos educando a generaciones de catalanes (y de gallegos, y de vascos, y de valencianos, y de canarios...) en falsas historais, en demagogias y en mitos, si seguimos permitiendo la manipulacion y la direccion desde medios publicos de comunicacion, la cosa esta clara como va a terminar, antes o despues.
La via federalista es ahora una salidad... puede... no lo se. Piuenso como tu en gran medida, los nacionalistas SIEMPRE querran mas...


Tal vez alla otra medida que se puede adoptar y es la de cambiar la Constitución para eliminar las autonomías, todas menos las de Cataluña y Euskadi. Ya que lo que desean es sentirse tratados de diferente manera que el resto de España, podría centralizarse la gestión de las 15 autonomías restantes y dejar la autonomía con un régimen fiscal especial sólo para Cataluña y Euskadi... pero claro, esto tendría que hacerse así a cambio de algo más, de algo de lo que ya dije en el post anterior, de tener el estado más que decir en educación y siempre guardándose la llave en última instancia para conceder independencias, tal y como está redactada ahora la Constitución. Tal vez sería una opción válida y de la que no se habla.
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor carnota » 29 Sep 2013, 21:35

No estoy muy de acuerdo.
Considero que el estado de autonomias es un estado federal, con todas las desventajas de ese estado y ninguna de sus ventajas.
Lo que a mi entender se tendria que hacer es reservar para el estado central las competencias en materia de educacion, defensa, relaciones exteriores, sanidad y seguridad social de forma exclusiva. El resto deberia de depender de cada comunidad autonoma, que a su vez seria la responsable de la recaudacion de impuestos, cediendo un porcentaje al estado central. Es decir, un modelo como el vasco. Logicamente, en el gobierno central existiria un organismo de "redistribucion" para equilibrar.
Tambien tendrian que dar al Senado el papel que la constitucion le reserva como Camara de Representacion Territorial a nivel Federal. Si hacemos un simil, tendriamos que ser como Alemania: los lander, el bundestag (parlamento federal) y el Bundesrat (Senado Federal donde estan representados los lander).
Otra cosa no se va a aceptar y tendria un encaje muy complicado. Recentralizar a dia de hoy seria disparatado y generaria todavia mas problematica y mas conflicto.
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 29 Sep 2013, 21:48

carnota escribió:No estoy muy de acuerdo.
Considero que el estado de autonomias es un estado federal, con todas las desventajas de ese estado y ninguna de sus ventajas.
Lo que a mi entender se tendria que hacer es reservar para el estado central las competencias en materia de educacion, defensa, relaciones exteriores, sanidad y seguridad social de forma exclusiva. El resto deberia de depender de cada comunidad autonoma, que a su vez seria la responsable de la recaudacion de impuestos, cediendo un porcentaje al estado central. Es decir, un modelo como el vasco. Logicamente, en el gobierno central existiria un organismo de "redistribucion" para equilibrar.
Tambien tendrian que dar al Senado el papel que la constitucion le reserva como Camara de Representacion Territorial a nivel Federal. Si hacemos un simil, tendriamos que ser como Alemania: los lander, el bundestag (parlamento federal) y el Bundesrat (Senado Federal donde estan representados los lander).
Otra cosa no se va a aceptar y tendria un encaje muy complicado. Recentralizar a dia de hoy seria disparatado y generaria todavia mas problematica y mas conflicto.


A mi me parece bien así, como lo propones, el problema es que estoy convencido de que se adopte el modelo que se adopte, la minoría independentista, cual cáncer, esperará al momento adecuado para romper esa estabilidad.

La experiencia en España nos dice que sea cual sea el modelo de gobierno que elijamos, tarde o temprano el independentismo acaba por plantear problemas de convivencia y claro, visto así, yo no les daba más cuartel.

Si fueran leales sí que se podría adoptar el modelo aleman, que por cierto, actualmente tenemos un sistema con autonomías que tienen más competencias que los landers alemanes, pero como la lealtad ni saben lo que es, ni la han conocido yo no concedía más poder a los nacionalistas. En todo caso recuperaría competencias, como sanidad y educación, esto sí, pero ni una competencia más. Esto se soluciona con una educación de España integradora... con la educación adecuada y no hay más problema que éste, el educativo.
Última edición por Deimos el 29 Sep 2013, 21:52, editado 1 vez en total
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor carnota » 29 Sep 2013, 21:50

Mira yo le tengo mas miedo a los " partidos nacionales"...ellos han permitido la situacion actual, ellos no han querido dar al Senado el papel que corresponde, ellos han pactado con los nacionalistas cada vez que les ha interesado... No son de fiar para nada. Solo quieren el poder, lo demas, y como conseguirlo, les da igual.. como si tienen que vender a su madre.
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 29 Sep 2013, 21:57

carnota escribió:Mira yo le tengo mas miedo a los " partidos nacionales"...ellos han permitido la situacion actual, ellos no han querido dar al Senado el papel que corresponde, ellos han pactado con los nacionalistas cada vez que les ha interesado... No son de fiar para nada. Solo quieren el poder, lo demas, y como conseguirlo, les da igual.. como si tienen que vender a su madre.


Tienes razón, yo lo veo igual, así tal cual lo acabas de decir. Es un desastre. Realmente son sólo ellos los que tienen la culpa de este desastre, de este desgobierno.

Y para cambiar eso sólo se me ocurren dos maneras, por la brava y una revolución o golpe de estado... o por las urnas, que el suficiente número de ciudadanos se den cuenta también de esto que estamos hablando aquí y cambie su voto hacia otras opciones hoy minoritarias, tipo UPyD...

¿Tú qué crees que tiene más probabilidades de ocurrir antes?

Porque no se me ocurre de qué otra manera se pueden cambiar las cosas en un pais que está gobernando, cual república bananera, por chorizos y corruptos. e1117
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor carnota » 29 Sep 2013, 22:08

Golpe de Estado no...a Dios gracias.
Si por revolucion te refieres a presion en las calles ya hemos visto como intentaban cargarse y desmovilizar los distintos movimientos sociales de forma mediatica...y ha funcionado hasta ahora.
Las urnas tal y como esta el panorama no cambiaran gran cosa.Incluso puede empeorar y transformar España en una suerte de Italia haciendola ingobernable.
En mi opinion ademas el control real tampoco es de los politicos...si asi fuera actuarian representando a sus votantes y no asistiriamos a la toma de decisiones economicas que nos estan dejando pasmados.
Asi que la cosa, enmi opinion, la arreglaran ellos siguiendo intereses ajenos a nuestras voluntades...pero loarreglaran...
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 29 Sep 2013, 22:16

carnota escribió:Golpe de Estado no...a Dios gracias.
Si por revolucion te refieres a presion en las calles ya hemos visto como intentaban cargarse y desmovilizar los distintos movimientos sociales de forma mediatica...y ha funcionado hasta ahora.
Las urnas tal y como esta el panorama no cambiaran gran cosa.Incluso puede empeorar y transformar España en una suerte de Italia haciendola ingobernable.
En mi opinion ademas el control real tampoco es de los politicos...si asi fuera actuarian representando a sus votantes y no asistiriamos a la toma de decisiones economicas que nos estan dejando pasmados.
Asi que la cosa, enmi opinion, la arreglaran ellos siguiendo intereses ajenos a nuestras voluntades...pero loarreglaran...


Osea que la democracia representativa brilla por su ausencia, esto es una democracia falsa y fallida...

¿Y dices tú, que estás convencido de que los militares, llegado el momento y ni siquiera en ese momento crítico para España, no tendrán nada que decir?... porque yo no estoy tan seguro de esto.

Es más, no es que me guste, pero en última instancia y si todo los demás falla, se produce una fractura social mayor que la actual, con fractura del País incluída, no vería nada mal que interviniese el ejército... sería la solución de emergencia menos mala.

Cualquier cosa menos la fractura de España por culpa de los chorizos que nos gobiernan y mucho menos que España quede a merced de paises terceros a los que nuestro futuro y por venir les importa una mierda... si nos dirige Europa aún sería aceptable, pero que nos gobiernen desde Alemania, Francia o Gran Bretaña, para al fin y al cabo servir a los intereses nacionales de esos países, eso sí que no. Al país habría que cohesionarlo como sea.
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 29 Sep 2013, 23:32

Doña Berenguela escribió:
Deimos escribió:
Y para cambiar eso sólo se me ocurren dos maneras, por la brava y una revolución o golpe de estado... o por las urnas, que el suficiente número de ciudadanos se den cuenta también de esto que estamos hablando aquí y cambie su voto hacia otras opciones hoy minoritarias, tipo UPyD...




Joder... hay cosas que, tan con sólo pensarlas, deberían ser delito...



.


Es que si llegamos a la conclusión de que esta democracia ha resultado fallida por culpa de la casta de polìticos encargados de dirigir el pais, entonces, qué queda?... desintegrarnos todos en 17 mini estados? ninguneados por los grandes estados de Europa y no digamos ya del mundo (Francia, Alemania, Inglaterra, etc...)... a expensas siempre de servir a sus intereses porque no tenemos nada con lo que presionar para defender los nuestros?...

Para eso mejor una España unida y fuera de Europa... y a la mierda con Alemania y sus bancos que nos sangra ahora.

Cuando era pequeño, la Seguridad Social era un servicio médico público y universal incuestionado e incuestionable y lo mismo las pensiones... hoy nos dicen que somos más ricos (yo creo que no), tenemos más recursos que hace 30 años (en teoría) y sin embargo van camino de quitar las pensiones y de dejarnos sin sanidad pública y universal porque dicen no hay dinero para ello... me suena a tomadura de pelo de las grandes, no es lógico... qué están haciendo con el dinero de los impuestos, pagamos muchísimo, los precios se han multiplicado con el paso de la peseta al euro, a donde se lo están llevando?... a quienes sirven estos políticos de mierda que tenemos la desgracia de sufrir?
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor summer_of_69 » 30 Sep 2013, 00:16

Deimos, ¿te das cuenta de lo que subyace bajo tus palabras?

En el fondo, estás diciendo lo mismo que dijeron Franco y los suyos en el 36: "Se rompe España y hay que salvarla a tiro limpio, porque los españoles son tan gilipollas que no votan a los partidos adecuados. Hemos de salvar España aunque sea contra la voluntad de los españoles y matando a un buen montón de ellos".

Pues eso. Creo que huelgan más comentarios.

¡Ah, sí! Y no te olvides de que UPyD es básicamente el PP con una leve capa de barniz izquierdista. Y lo que propone UPyD para España tendría el efecto de aumentar de manera brutal el número de independentistas en Catalunya y el País Vasco... y probablemente también en Galicia. ¿Crees que es posible mantener España tal y como la conocemos con una mayoría independentista en el País Vasco y Catalunya y un 25-30% independentistas en Galicia? La única solución sería volver a las políticas del "tío Paco", y los tiempos han cambiado mucho desde entonces...
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Re: REFERENDUM OFICIAL POR LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

Notapor Deimos » 30 Sep 2013, 00:42

summer_of_69 escribió:Deimos, ¿te das cuenta de lo que subyace bajo tus palabras?

En el fondo, estás diciendo lo mismo que dijeron Franco y los suyos en el 36: "Se rompe España y hay que salvarla a tiro limpio, porque los españoles son tan gilipollas que no votan a los partidos adecuados. Hemos de salvar España aunque sea contra la voluntad de los españoles y matando a un buen montón de ellos".

Pues eso. Creo que huelgan más comentarios.

¡Ah, sí! Y no te olvides de que UPyD es básicamente el PP con una leve capa de barniz izquierdista. Y lo que propone UPyD para España tendría el efecto de aumentar de manera brutal el número de independentistas en Catalunya y el País Vasco... y probablemente también en Galicia. ¿Crees que es posible mantener España tal y como la conocemos con una mayoría independentista en el País Vasco y Catalunya y un 25-30% independentistas en Galicia? La única solución sería volver a las políticas del "tío Paco", y los tiempos han cambiado mucho desde entonces...


Qué sabes tú de lo que dijo Franco en el 36 y cuáles fueron sus palabras exactas?... acaso estabas allí listillo?... yo ni había nacido, vivo en la España del año 2012 y todas las injusticias que he dicho en mi post anterior las vemos todos, no he dicho nada que no sea verdad.

Si lo que me estás diciendo es que España tiene que dejar de existir, pues evidentemente que no vamos a estar de acuerdo.

Los que tienen que replantearse su actitud son quienes desde la deslealtad más absoluta, han utilizado la generosa en extremo Constitución española para desde dentro, desde sus instituciones, desunir a los españoles y socabar las instituciones que les dan cabida en su sociedad.

Los que supuestamente, tenéis asumida la inevitable desintegración de España, lo hacéis a sabiendas del juego sucio, desleal, hipócrita y traidor de los que así lo quieren y aún así, les insufláis ánimos.

Además, no son demócratas, si lo fueran, un gobierno como el de la Generalitat, que se debe por igual a todos los catalanes, no se habría puesto únicamente del lado de los que desean la independencia de España. Un gobernante responsable se coloca en medio y deja que sean los ciudadanos los que en las elecciones autonómicas se expresen... pero no se decanta tácitamente del lado de una sola de las partes de la sociedad catalana, como si los que no deseamos la independencia de Cataluña fuésemos catalanes de 2ª.... ese comportamiento no es de demócratas y mucho menos de ser un buen Presidente para Cataluña.

El Gobierno Central también podría hacer su propia muestra de fuerza, reuniendo en autobuses a españoles de los 4 puntos cardinales para hacer su propia cadena humana a favor de una España unida... pero ésa no es la manera de hacer las cosas en democracia, esa es la manera de enfrentar a las personas. La cadena humana en Cataluña no fue una manifestación espontánea de ciudadanos reunidos por sus asociaciones "cívicas" (engordadas con dinero público), lo que sí fue es una orquestación política para presionar al Gobierno Central para que acceda a darles lo que quieren, más dinero. Y para ello dividen a la sociedad catalana y utilizan a los ciudadanos y a sus sentimientos, de forma parcial e interesada.

Dices que lo que propone UPyD tendría el efecto de aumentar el independentismo, UPyD no es franquista ni fascista... con Franco, apenas había independentistas en Cataluña... entonces, cuál es la conclusión que se puede extraer de ello... yo voto por una retirada de la autonomía de Cataluña antes de que sigan adelante y entonces veremos qué hacen, pero antes hay que esperar a ver los hechos, porque el charlatán de Arturo Más está que se sale y claro, alomejor es sólo eso, charlatanería, que tiene mucha el vocazas.
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