A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Política local, provincial y autonómica.

Moderador: anthony

Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor Pandemonium » 13 Abr 2011, 16:04

itc escribió:Pues en otros paises limitan esa "libertad" que proclamas. Por eje. en portugal no se permiten partidos regionales, en Alemania los partidos regionales deben obligatoriamente concurrir a las elecciones generales con partidos de corte nacional, en paises como Francia no se puede abogar contra la nación, pues son ilegalizados... para que seguir si no lo entendeis.

Saludos


España tiene lo que se merece. En tiempos de Franco los catalanes estaban como el resto de España, con muchas libertades restringidas y con la prohibicion, y ahora el efecto es el contrario, alli hay una dictadura que está luchando por exterminar todo lo español, empezando por el idioma castellano. Lo peor de todo es la complicidad de todos los gobiernos que han habido desde la transicion, pero este último es el que ya les ha dado via libre para que hagan todo lo que les salga de las pelotas, y aquí no pasa nada, café y puro para todos.
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor Çanakkale » 13 Abr 2011, 16:09

tunet escribió:
Çanakkale escribió:
carnota escribió:No pasara como en Quebec porque sencillamente no existira tal referendum. La unica posibilidad es que se alcance en torno a un 80% de poblacion que lo desee, es decir, que al ritmo actual, quiza en el 3300 o por ahi la cosa pueda ser factible...


La única forma de saberlo es hacer un referendum. Es muy fácil opinar, suponer y teorizar. Con eso no quiero decir nada, pero vaya, hace 5 años nadie se hubiera imaginado que día sí y día tambien cada dia hablarian de nosotros en casi todos los canales. Ni nadie se hubiera imaginado que alguien pudiera llevar a cabo una consulta popular de esta índole.

El mundo es cambiante y el nacionalismo hoy ya no responde a teorías estrictamente sentimentales como en el siglo XX, responde a teorías económicas y el dinero no entiende de naciones o sentimientos.


tu te flipas solo, crees que poniendo cuatro messitas y haciendo votar hasta al perro de la vecina engañais a alguien, ademas la pregunta sobre esa llamemosla "encuesta" es un poco atravesada, "nacion catalana" eso existe? que tiene que ver aqui la UE? :lol:

"Está de acuerdo en que la Nación Catalana convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?"



¿Qué es lo que no entiendes? Es para hacerte un dibujito...
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor Pandemonium » 13 Abr 2011, 16:19

regne escribió:Yo los independizaba ya el problema es que la gran parte de la poblacion catalana no quiere...o por lo menos eso demuestran cada vez que hay botifarremdums....tenemos motin a bordo...que hacemos dejamos que unos pocos se hagan con el timon o los hechamos por la borda???. :lol: :lol:


El butifarrendum ha dejado sensaciones orgásmicas en muchos de ellos, pero vamos, ni para hacerles caso. Primero porque la gran mayoria de ellos pasaron de ir a votar, segundo porque la gran mayoria de ellos no quieren la independencia, tercero porque para conseguir la independencia España e incluso Europa tendrian que darles el visto bueno (cosa mas que improbable) y cuarto, el enemigo lo tienen en casa, y son ellos mismos: son los catalanes no independentistas los que no van a permitir que esta gente se salga con la suya, el estado español no tendría que mover ni un pelo en caso de rebelion.
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor tunet » 13 Abr 2011, 16:21

Çanakkale escribió:
tunet escribió:
Çanakkale escribió:[quote="carnota"]No pasara como en Quebec porque sencillamente no existira tal referendum. La unica posibilidad es que se alcance en torno a un 80% de poblacion que lo desee, es decir, que al ritmo actual, quiza en el 3300 o por ahi la cosa pueda ser factible...


La única forma de saberlo es hacer un referendum. Es muy fácil opinar, suponer y teorizar. Con eso no quiero decir nada, pero vaya, hace 5 años nadie se hubiera imaginado que día sí y día tambien cada dia hablarian de nosotros en casi todos los canales. Ni nadie se hubiera imaginado que alguien pudiera llevar a cabo una consulta popular de esta índole.

El mundo es cambiante y el nacionalismo hoy ya no responde a teorías estrictamente sentimentales como en el siglo XX, responde a teorías económicas y el dinero no entiende de naciones o sentimientos.


tu te flipas solo, crees que poniendo cuatro messitas y haciendo votar hasta al perro de la vecina engañais a alguien, ademas la pregunta sobre esa llamemosla "encuesta" es un poco atravesada, "nacion catalana" eso existe? que tiene que ver aqui la UE? :lol:

"Está de acuerdo en que la Nación Catalana convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?"



¿Qué es lo que no entiendes? Es para hacerte un dibujito... [/quote]


la pregunta esta clara, quieres que te haga un plano? o no sabes que reponder :lol:


"nacion catalana" eso existe? que tiene que ver aqui la UE? :lol:
“Los fascistas del futuro, se llamarán a sí mismos antifascistas.”

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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor El Charro veton » 13 Abr 2011, 16:34

"Está de acuerdo en que la Nación Catalana convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?"



¿Qué es lo que no entiendes de esto?

VALLAMOS POR PARTES:
PRIMERO
Acaba de celebrarse un referéndum informal -por no calificarlo de ilegal- en BARCELONA y en otros municipios acerca de la independencia de Cataluña, con una muy mediocre participación (18%)y un resultado evidentemente adulterado por la admisión al voto de los menores de edad y los inmigrantes extranjeros. Ello hace que ni siquiera la cuarta parte de la población censada en esos municipios se hayan manifestado favorablemente a esa independencia. La valoración política que ello merece es que el nacionalismo ha fracasado en su intento de generar un problema institucional, pues no ha logrado el resultado abrumador que esperaba. No obstante, de ello no se infiere que las fuerzas independentistas no vayan a persistir en sus acciones propagandísticas destinadas a desestabilizar la democracia en España y, por esa vía, abrir la oportunidad de ejercer la secesión.

SEGUNDO

En estas circunstancias, tal vez merezca la pena adentrarse en la economía de la secesión catalana para efectuar una estimación de los efectos que una eventual independencia de Cataluña con respecto a España podría producir para dicha región De entre todos los temas posibles, he escogido el de los efectos de la independencia sobre el comercio exterior catalán:

Uno de los aspectos en los que los nacionalistas insisten cuando plantean sus proyectos secesionistas es el de la estabilidad institucional de las relaciones económicas, como si la cuestión de la independencia fuera sólo un asunto político carente de conexión con la economía. Ello se traduce en la idea de permanencia dentro de la Unión Europea, de manera que, en lo que atañe a las relaciones comerciales, no habría ningún cambio institucional con la secesión. Más en concreto, en el referéndum recién celebrado la pregunta planteada contiene esa premisa sin ningún eufemismo, tal como se desprende de su texto: "¿Quiere que la nación catalana se convierta en un Estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?".

Sin embrago, esa estabilidad institucional no es obvia. En primer lugar, la Unión Europea la forman Estados, de manera que las regiones que forman parte de éstos se integran en el espacio europeo a través de ellos. Los tratados constitutivos de la Unión Europea no han previsto en ningún caso la posibilidad de la secesión de algún territorio, por lo que, de producirse ésta, la región que formara un nuevo Estado quedaría fuera de la Unión. El precedente establecido por Argelia -que formaba parte de Francia como un Departamento más cuando, en 1962, accedió a la independencia- lo señala con total nitidez; y así lo han declarado expresamente en el Parlamento Europeo tanto la Comisión como su presidente. En consecuencia, la secesión de un territorio y la formación de un nuevo Estado implicaría para éste, si quisiera formar parte de la Unión Europea, la necesidad de proceder a la negociación de su adhesión. Tal negociación, en el caso más favorable -es decir, en el caso de que no hubiera ningún veto por parte de los Estados miembros de la Unión- requeriría un plazo no inferior a cinco años. Si además se planteara la entrada en la Unión Monetaria Europea -cuyos requisitos en cuanto a la estabilidad monetaria, el equilibrio de las cuentas públicas, la ausencia de devaluaciones y el mantenimiento de bajas tasas de inflación, establecidos en el Tratado de Maastricht, son muy estrictos- ese plazo podría fácilmente duplicarse.

En resumen, al menos durante una década el Estado independiente de Cataluña se quedaría fuera de la Unión Europea. Y, en tal circunstancia, quedaría establecida una frontera económica, además de política, entre esa región y España, así como con respecto a los demás países de la Unión Europea. Y las fronteras económicas implican costes para las transacciones comerciales. Unos costes que afectan a la competitividad de las exportaciones y, por tanto, al nivel de éstas, lo que a su vez se refleja en el Producto Interior Bruto (PIB).

Veamos esos costes no sin antes aclarar algunas de las cifras fundamentales de la economía catalana y sus relaciones comerciales exteriores. El PIB de Cataluña en 2009, según el Instituto de Estadística de Cataluña (IDESCAT), fue de 216.923 millones de euros. Cataluña exportó al resto de España 84.682 millones de euros e importó 62.908 millones de euros -cifras éstas que no proporciona el IDESCAT y que he estimado a partir de la Tabla input output de Cataluña correspondiente a 2001, proyectando las cifras hasta 2009 con la restricción de que el saldo correspondiente fuera el mismo que figura en la Contabilidad Regional publicada por dicho organismo-. El saldo es, por tanto, positivo e igual a 21.774 millones de euros. Las exportaciones catalanas al resto del mundo fueron de 65.368 millones de euros -de los que 35.911 correspondieron a los países de la Unión Europea- y las importaciones de 80.438 millones de euros -correspondiendo 45.168 a la UE-, con lo que el saldo de estas operaciones fue negativo por un valor de -15.070 millones de euros. Por consiguiente, el saldo comercial externo de la economía catalana -es decir, la suma de los saldos con el resto de España y con el resto del mundo- fue positivo por un valor de 6.704 millones de euros.

TERCERO

Pues bien, a partir de estas cifras se puede hacer un ejercicio de simulación acerca de lo que ocurriría en Cataluña si, como fruto de la independencia, aparece una frontera económica con España y la Unión Europea. Los supuestos de los que parte ese ejercicio son los siguientes. La frontera económica se traduce en la aplicación a las exportaciones catalanas a España y los demás países de la Unión de un arancel equivalente a la actual protección media de la economía española con respecto a las importaciones procedentes del territorio exterior a la UE. Esa protección fue, en 2008, del 1,07%. Asimismo, la frontera implica la aparición de unos costes de transacción derivados de los trámites aduaneros, inspección de mercancías, tramitación de licencias, riesgo del tipo de cambio -dado que Cataluña estaría fuera del área del euro y su moneda dejaría de ser la divisa europea- y otros elementos habituales en las operaciones exteriores, equivalentes al 13% ad valorem, cifra ésta que ha sido estimada por la OCDE para los países desarrollados. La elasticidad-precio -es decir, la relación entre la variación de las cantidades comerciadas y la variación en los precios de las mercancías y servicios- de las exportaciones e importaciones catalanas es la misma que el Banco de España ha estimado para las españolas. O sea, -1,3 en el caso de la exportación y -0,6 en el de la importación. El efecto frontera -concepto éste que alude a la intensidad de las relaciones comerciales de una región con todas las demás de España por comparación con cualquier otro país del mundo en condiciones de equivalencia de tamaño de las respectivas economías y distancia en kilómetros- se reduciría a la mitad, tal y como ocurrió en los casos de las viejas repúblicas soviéticas cuando se disolvió la URSS o en las repúblicas balcánicas cuando se deshizo Yugoslavia tras la muerte del mariscal Tito. Es decir, si actualmente Cataluña comercia con las demás regiones de España con una intensidad que es 22 veces mayor que con cualquier otro país del mundo a igualdad de tamaño y distancia, esa intensidad pasaría a ser de sólo 11 veces. Ello es equivalente a una reducción de la protección de esas relaciones internas a España con respecto a las exteriores desde el 53% ad valorem hasta el 27%. O lo que es lo mismo, la reducción del efecto frontera sería equivalente a la imposición de un arancel entre la Cataluña independiente y España del 26% ad valorem. Finalmente, como es habitual se parte del supuesto de reciprocidad, de manera que el Gobierno de Cataluña respondería a la aparición de la frontera económica imponiendo a las importaciones procedentes de España y los países de la UE un arancel igual al vigente en estas naciones.

CUARTO
Pues bien, con estos supuestos y haciendo las operaciones pertinentes cuyo detalle os ahorro , se llega a los siguientes resultados en la simulación. Las exportaciones de Cataluña hacia España, como derivación de la reducción del efecto frontera, la protección arancelaria y los costes de transacción, experimentarán un aumento de precios del 40,07%. Y, como consecuencia de tal aumento de precios su volumen acabará reduciéndose en 44.112 millones de euros, trasladándose esta caída a la producción, de manera que el PIB se minorará en un 20,3%. Las exportaciones catalanas hacia los demás países de la Unión Europea, en virtud del arancel y los costes de transacción, se encarecerán en un 14,07%, con lo que también acabarán reduciéndose hasta una cifra de 6.568 millones de euros. La traslación de este efecto negativo al PIB será equivalente al 3,1% de su nivel actual. Por tanto, el PIB de Cataluña experimentará con la independencia una caída de 50.580 millones de euros o, lo que es lo mismo, del 23,4%. En términos por habitante, la Cataluña independiente registrará una reducción desde los 29.457 euros per cápita actuales a sólo 22.575 euros. O sea, de ser una región más rica que la media española -que es de 24.020 euros por habitante- pasará a ser una nación más pobre que esa media. O también se puede decir que los catalanes, salvo que una buena parte de ellos abandonen su nación, se empobrecerán hasta llegar a un nivel equivalente al que actualmente gozan los ciudadanos de Ceuta. Si aplicamos los supuestos antes señalados a las importaciones de Cataluña se llega al resultado de una reducción de las procedentes de España de 15.124 millones de euros; y de las originarias de los otros países de la UE, de 3.183 millones de euros. O sea, esas importaciones se verán disminuidas en una cifra equivalente al 8,8% del PIB actual de la región. Y trasladadas todas estas cifras al cálculo de los saldos exteriores, se llega a este resultado: por una parte, el saldo con España pasará a ser deficitario por un valor de -7.124 millones de euros -recuérdese que actualmente hay un superávit tres veces superior a esa cifra-; y por otra, el saldo negativo con el resto del mundo aumentará su tamaño hasta alcanzar una cifra de -18.455 millones de euros. En conjunto, el déficit exterior de la Cataluña independiente alcanzará los -25.669 millones de euros, una cifra ésta que será equivalente al 15,4% del PIB de la nación catalana.

En otras palabras, la Cataluña independiente será la nación más deficitaria del mundo. Claro que para llegar a ese déficit tendrá que encontrar a algún país que se lo financie, lo que, dado lo abultado de la cifra, seguramente será imposible. Y entonces, una crisis aún más profunda que la que las cifras anteriores describen se cernirá sobre la economía catalana empobreciendo aún más a sus habitantes. Serán éstos los que, en esa situación, descubrirán que el negocio que les propusieron los nacionalistas con su referéndum no era el de la felicidad sin límite, sino el de una espiral de pobreza, y que, por tanto, no merecía la pena.

Éste es el mensaje que, desde la economía de la secesión, puede transmitirse a los ciudadanos de Cataluña. Sin embargo, soy consciente de que un mensaje así nadie quiere recibirlo y que, como señaló Gabriel García Márquez en un pasaje de sus memorias alusivo al declive de Aracataca, "o nadie lo creía o nadie se atrevió a pensar en sus estragos". Fue el mismo García Márquez el que describió esos estragos señalando que la decadencia se llevó todo: "El dinero, las brisas de diciembre, el cuchillo del pan, el tiempo de las tres de la tarde, el aroma de los jazmines, el amor. Sólo quedaron los almendros polvorientos, las calles reverberantes, las casas de madera y techos de cinc oxidado con sus gentes taciturnas, devastadas por los recuerdos".
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor El Charro veton » 13 Abr 2011, 16:49

Otra reflexión que me surge es respecto a la pregunta.
Me preguntan si quiero ser un Estado independiente… dentro de la Unión Europea.
¿Y si no quiero estar en la UE? ¿Y si no me gusta el proyecto de la UE, o su actual gestión?
¿Y si me considero más "africano" que europeo, sólo por tocar las narices? Pues nada, que cada grupete de indepes monte su asamblea y discuta inútilmente qué pregunta se aviene más a la realidad.
Puestos a preguntar, que hagan tres referéndums: 1) ¿Independencia sí, o no?; 2) ¿En la UE sí, o no?; 3) ¿Referéndum sobre el referéndum sí, o no?
A mi, desde luego, me interesaría más saber a qué huelen las nubes, como el anuncio.


En todo este circo de la política, y aunque no tengan ninguna gracia los payasos, las nobles fieras iremos riendo de todo porque aprendemos a entender, sopesar y analizar las situaciones, los pueblos y las personas. Sólo lloraremos cuando todo esté perdido. Pero… ¿las nobles fieras de este lado de lo políticamente incorrecto podemos rendirnos de algo? Entonces no lloraremos: seguiremos viviendo y combatiendo por nuestras identidades, lenguas, pueblos riendo y con alegría. :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor Gomet Vermell » 13 Abr 2011, 16:58

Çanakkale escribió:
Gomet Vermell escribió:
No, yo no digo que no se informe, lo que digo es que no se hagan publirreportajes, que no se hable desde un año antes y se saquen informaciones a cada momento sobre el tema. Con la roja la información parecía la misma que si Chile estuviese acercándose a la final.

Por ejemplo, a la feria de abril de Catalunya van más personas que al butifarrendum y no abren un telenoticies y le dedican 10 minutos y después un Ágora...

...en Catalunya Ràdio no hablan de otra cosa, ni la semana pasada ni esta...


LA Feria de Abril es un acontecimiento anual del que asisten un número dudoso de personas por las subvenciones recibidas.


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...qué quieres decir???? que el número de votantes del butifarrendum, sin listas ni nada, votado durante CUATRO MESES y solo controlado por independentistas (90% de síes, casi ná) no es dudoso? Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen
Última edición por Anonymous el 13 Abr 2011, 17:03, editado 2 veces en total
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor tunet » 13 Abr 2011, 17:01

la pregunta tendria que ser si quiero ser un Estado independiente, si no se cumplen ninguna de las otras circunstancias la respuesta no es valida, además eso de "dentro de la union europea" tampoco puede ser porque cataluña se tendría que poner a la cola para entrar en la UE como un país independiente, como todos sabemos España se opondría y el acceso de la supuesta nación catalana a la UE seria imposible.. algunos se flipan cantidad :lol: :lol:
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor Gomet Vermell » 13 Abr 2011, 17:14

cu_cut escribió:Y en Canada ya llevan dos referendums de autodeterminación perfectamente legales, de conducción modelica y sin que nadie se eche las manos a la cabeza para ilegalizar o suspender autonomias ...

Si es que estos espanyulassus ...


La democracia no es lo mismo que las votaciones. Podemos votar prohibir la homosexualidad o votar que las mujeres no puedan trabajar más que fregando suelos, pero eso (aunque se gane en elecciones) no es democracia.

La democracia es el gobierno del pueblo, de TODO el pueblo.

Y si un 52% vota NO a la independencia
y un 48% SÍ
...la democracia no es disolver Catalunya y crear un Estado centralista (porque ha ganado "ESpaña") sino una postura mixta que englobe a todos (aunque a nadie contento al 100%) que podríamos llamar, por ejemplo, autonomías.

De hecho es lo que está pasando en Canadá. Entre independentistas y centralistas está ascendiendo una tercera posición que tienen como ejemplo de Estado....la España de las autonomías!!!!!!
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Re: A los independentistas NO LOS DESPRECIÉIS, van ganando

Notapor juanjoTS » 13 Abr 2011, 17:43

Volviendo al tema del principio, creo que tiene toda la razon, no hay que subvestimar al enemigo, hay que valorar los riesgos y combatirlos segun su nivel, infravalorarlos no hara mas que seguir dandoles ventajas.


El principal punto en el que deberiamos actuar, es sacarlos de los circuitos escolares y los ambitos de opinion, no mediante la censura, si no mediante a que se permita el dabate de las posiciones contrarias, y que no se pongan todo dogmas de fe...esto es asi por que lo dice este....que es mi amigo.....esto es asa por que lo dice el otro....que su sueldo depende del nazionanista de turno....


Hay que combatirlos deslegitimandolos mediante debates en publico y con horarios de maxima audiencia........para empezar estariamos los valencianos, que nos dejen debatir en una misma mesa con los catalanistas.....no pedimos mas.
1891 "L´Avenç" del 31 de Marzo de 1891 Pompeu Fabra i Poch, Jaume Massó i Torrents, Joaquim Casas i Carbó dicen que una misma ortografía para el catalán, el valenciano y el mallorquín es "impossible perquè és contra natura ".
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