Es Lemosin, no "Catalan"

Política local, provincial y autonómica.

Moderador: anthony

Re: Lemosin o Catalan ?

Notapor papi » 22 Feb 2018, 18:54

y el euskera que tiene que ver
con todo esto ?? e1123
Ninguna relacion con el lemosin :!:
Aunque el eusquera si es autoctono del pais vasco,
mas el "catalan" no es autoctono del actual cataluña
sino de la antigua occitania, q ocupaba el sur frances actual.
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Re: Lemosin o Catalan ?

Notapor kawawoki » 22 Feb 2018, 23:02

Foyakawa escribió:

Encima que soy generoso y me bajo hasta vuestra altura, queréis desprestigiar por escribir en vuestro propio idioma, te has dado cuenta quien es el autor del "autogol". e1118



De lo que me doy cuenta es de que tus padres tuvieron que hacer algo mal para que salieras tan sumamente retrasado. Se ve que cuando tu madre te cagó te diste un golpe contra una pierda o yo qué sé, pero no se puede ser tan mongolazo por razones naturales. Dios no puede ser tan cruel e1118
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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor papi » 19 Abr 2018, 18:40

El catalán es un dialecto

La construcción nacional catalana se levanta sobre mentiras y uno de los pilares sobre el que se edifica esta gran farsa es la lengua. El catalán es un invento reciente del siglo XX a través del cual los pancatalanistas han adornado sus reivindicaciones, victimismo e historia inventada.

A imagen y semejanza del nacionalismo alemán, el catalanismo tiene vocación colonial. Descartada la base racial, el único instrumento que le permite expandirse en su imaginado lebensraum es el idioma. El único problema es que nunca existió esa lengua por lo que para legitimar las aspiraciones pancatalanistas fue necesario construirla con los retazos de un idioma de frontera nacido en el Imperio Carolingio, el lemosín. En la misma fundación de España, en la Marca Hispánica, la lengua lemosina descendió con la reconquista por todo el levante español y se fundió con el habla de cada lugar alumbrando diferentes dialectos.

Una lengua no codificada y fragmentada en variantes que arraigaron en territorios dispares e incluso aislados como en el archipiélago balear hasta la autodesignada reinaixença. Incluso entonces, el fundador del Institut d’Estudis Catalans presidía la Diputación provincial de Barcelona desde la que se creó esta institución (18 de junio de 1907) que se convertiría con el tiempo, y por Real Decreto, en la autoridad única sobre el catalán en “todos los lugares de lengua y cultura catalanas” (sic). Antes de que se iniciara este proceso en 1833, Buenaventura Carlos Aribau, uno de los impulsores de la Reinaxença, escribía en su Oda a la Pàtria que “en llemosí sonà lo meu primer vagit”.



Del proceso de normativización de la lengua se expulsó a todos aquellos que no compartían la visión catalanista y el mallorquín Antonio María Alcover tuvo que publicar por su cuenta el Diccionari català-valencià-balear. No tenían cabida en el catalanocentrismo que terminaría imponiéndose con la Gramática (1918) y el Diccionario (1932) inventados por el ingeniero industrial Pompeo Fabra. La gran obra de un planificador barcelonés con la que se ha cometido un verdadero genocidio cultural que los valencianos han conseguido limitar gracias a la creación de una autoridad lingüística alternativa a la implantanda desde Barcelona.

En Mallorca, el artículo salado ya solo se conserva en el habla popular de la gente. Desde las organizaciones pancatalanistas regadas con dinero público (balear y catalán) se ha perseguido su uso. La Universidad de las Islas Baleares ha actuado como cómplice necesario para barnizar de cientifismo este acoso cultural dictando que, salvo en situaciones “marcadamente informales”, se utilizará el artículo “literario” o “estándar”. Eso mismo nos obligaban a aprender en las escuelas, e incluso para conseguir el título de catalán exigido para optar a la mayoría de puestos de funcionario el artículo salado se tacha como “incorrecto” en los exámenes. La propia página web de lo que antes se conocía como “Junta Avaluadora del Català” deriva a recursos lingüísticos que dependen directamente del gobierno catalán. Una invasión de terciopelo que ha uniformizado todos los dialectos del lemosín para asimilarlo a la variante catalana tildando a todas las demás de “vulgares”.

Los pancatalanistas han “normalizado” también los topónimos procurando borrar todo rastro del artículo salado que cuestiona la unidad de la lengua impuesta desde el siglo XIX por el Instituto de Estudios Catalanes. El rodillo pancatalanista no ha respetado ni las calles del casco antiguo de Palma de Mallorca aunque todavía pueden encontrarse rastros de la lengua de nuestros abuelos.

El catalán es un dialecto, Ausias March era valenciano y, Raimundo Lulio, mallorquín. Los catalanes pueden seguir hablando en su dialecto que los mallorquines seguiremos hablando el nuestro, como ya escribió Mossén Alcover “que no s’escandalisin els nostres mallorquins catalanistes de que diga aquí llengo i no llengua” porque en Mallorca hemos sido aragoneses, independientes o españoles pero nunca, nunca, catalanes. Hemos soportado muchos años de neocolonialismo pancatalanista y ya es hora de que volvamos a escribir en mallorquín en lugar de usar el dialecto de Barcelona.


https://rosselloarrom.wordpress.com/201 ... -dialecto/


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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor papi » 20 Abr 2018, 17:59

Jim Hall escribió:
papi escribió:El catalán es un dialecto

La construcción nacional catalana se levanta sobre mentiras y uno de los pilares sobre el que se edifica esta gran farsa es la lengua. El catalán es un invento reciente del siglo XX a través del cual los pancatalanistas han adornado sus reivindicaciones, victimismo e historia inventada.

A imagen y semejanza del nacionalismo alemán, el catalanismo tiene vocación colonial. Descartada la base racial, el único instrumento que le permite expandirse en su imaginado lebensraum es el idioma. El único problema es que nunca existió esa lengua por lo que para legitimar las aspiraciones pancatalanistas fue necesario construirla con los retazos de un idioma de frontera nacido en el Imperio Carolingio, el lemosín. En la misma fundación de España, en la Marca Hispánica, la lengua lemosina descendió con la reconquista por todo el levante español y se fundió con el habla de cada lugar alumbrando diferentes dialectos.

Una lengua no codificada y fragmentada en variantes que arraigaron en territorios dispares e incluso aislados como en el archipiélago balear hasta la autodesignada reinaixença. Incluso entonces, el fundador del Institut d’Estudis Catalans presidía la Diputación provincial de Barcelona desde la que se creó esta institución (18 de junio de 1907) que se convertiría con el tiempo, y por Real Decreto, en la autoridad única sobre el catalán en “todos los lugares de lengua y cultura catalanas” (sic). Antes de que se iniciara este proceso en 1833, Buenaventura Carlos Aribau, uno de los impulsores de la Reinaxença, escribía en su Oda a la Pàtria que “en llemosí sonà lo meu primer vagit”.



Del proceso de normativización de la lengua se expulsó a todos aquellos que no compartían la visión catalanista y el mallorquín Antonio María Alcover tuvo que publicar por su cuenta el Diccionari català-valencià-balear. No tenían cabida en el catalanocentrismo que terminaría imponiéndose con la Gramática (1918) y el Diccionario (1932) inventados por el ingeniero industrial Pompeo Fabra. La gran obra de un planificador barcelonés con la que se ha cometido un verdadero genocidio cultural que los valencianos han conseguido limitar gracias a la creación de una autoridad lingüística alternativa a la implantanda desde Barcelona.

En Mallorca, el artículo salado ya solo se conserva en el habla popular de la gente. Desde las organizaciones pancatalanistas regadas con dinero público (balear y catalán) se ha perseguido su uso. La Universidad de las Islas Baleares ha actuado como cómplice necesario para barnizar de cientifismo este acoso cultural dictando que, salvo en situaciones “marcadamente informales”, se utilizará el artículo “literario” o “estándar”. Eso mismo nos obligaban a aprender en las escuelas, e incluso para conseguir el título de catalán exigido para optar a la mayoría de puestos de funcionario el artículo salado se tacha como “incorrecto” en los exámenes. La propia página web de lo que antes se conocía como “Junta Avaluadora del Català” deriva a recursos lingüísticos que dependen directamente del gobierno catalán. Una invasión de terciopelo que ha uniformizado todos los dialectos del lemosín para asimilarlo a la variante catalana tildando a todas las demás de “vulgares”.

Los pancatalanistas han “normalizado” también los topónimos procurando borrar todo rastro del artículo salado que cuestiona la unidad de la lengua impuesta desde el siglo XIX por el Instituto de Estudios Catalanes. El rodillo pancatalanista no ha respetado ni las calles del casco antiguo de Palma de Mallorca aunque todavía pueden encontrarse rastros de la lengua de nuestros abuelos.

El catalán es un dialecto, Ausias March era valenciano y, Raimundo Lulio, mallorquín. Los catalanes pueden seguir hablando en su dialecto que los mallorquines seguiremos hablando el nuestro, como ya escribió Mossén Alcover “que no s’escandalisin els nostres mallorquins catalanistes de que diga aquí llengo i no llengua” porque en Mallorca hemos sido aragoneses, independientes o españoles pero nunca, nunca, catalanes. Hemos soportado muchos años de neocolonialismo pancatalanista y ya es hora de que volvamos a escribir en mallorquín en lugar de usar el dialecto de Barcelona.

https://rosselloarrom.wordpress.com/201 ... -dialecto/


:!: e190


Un muro de letras para esconder, tergiversar y engañar a la verdad, no te preocupes este Brasileiro te dará una pequeña clase de Historia.

Las Homilías de Orgaña (u Orgañá; en catalán: Homilies d'Organyà) es uno de los documentos de carácter literario, y que va más allá del fragmento, más antiguos que se conocen escritos en lengua catalana, por la antigüedad de su lenguaje entre el latín vulgar y la lengua romance del catalán. Hay otros textos más antiguos en catalán, como el fragmento de la traducción del Forum iudicum (de mediados del siglo XII),[1]​ el juramento feudal de 1098, los Greuges de Guitard Isarn (Agravios de Guitard Isarn) de 1080-1091, también procedentes de Orgaña y mucho más breves,[2]​ o el juramento de Radulf Oriol, redactado entre 1128 y 1147, así como glosas con términos catalanes, sin ligazón sintáctica, en documentos en latín datables hacia el 1134.

Fue descubierto en la rectoría de la iglesia de Santa María de Orgaña (Alto Urgel) en 1904 por el Dr. Joaquim Miret i Sans, historiador y jurista. Está datado a finales del siglo XII[3]​ y lo forman seis sermones en los que se comentan varios evangelios y epístolas.

El original se conserva en la Biblioteca de Cataluña mientras que en Orgaña se expone una reproducción.

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Te falto citar esto tambien
del texto que copiaste de wikipedia.
No hace sino confirmar el origen de
la "lengua catalana" en el provenzal u occitano.




Procedencia
Las Homilías encontradas en Orgaña están relacionadas con otras que fueron encontradas en Tortosa a finales del siglo XIX por Antoine Thomas. Ambas tienen una homilía común: la del Miércoles de Ceniza, por lo que se las ha relacionado con colecciones de homilías de origen provenzal, que eran de uso frecuente en la época. Mientras que las de Tortosa copian el texto provenzal y tienen un tono más popular, las homilías de Orgaña son traducciones al romance catalán y son de carácter más culto.3​

Nivel de evolución de la lengua
Las Homilías destacan por su nivel arcaico de la evolución del catalán utilizado en ellas, como plader (complacer), pad (paz), crod (cruz) fed (haced), etc., así como retención de la s final en la primera persona del plural de verbos como soms (somos, en catalán moderno som) o vulams (queramos, en catalán moderno vulguem, o en el actual catalán tortosino volem). Las interferencias de la lengua provenzal se manifiestan en arcaísmos gráficos, fonéticos y morfológicos. Ello es debido a las estrechas relaciones políticas, económicas y culturales que unían los territorios occitanos con los condados catalanes.3


el catalan no es sino un provenzal culto
.....pero sigue siendo provenzal
....un dialecto del provenzal, en realidad.
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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor Anchimallen » 24 Abr 2018, 18:49

El catalán viene del Lemosín, pero no es el mismo idioma. Es un dialecto del lemosín que evolucionó lo suficiente para ser considerado un idioma distinto. El catalán es al lemosín lo que el ladino es al castellano.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor kawawoki » 24 Abr 2018, 23:03

Además, el catalán es un idioma internacional, puesto que un estado soberano lo tiene como lengua oficial, Andorra.
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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor papi » 27 Abr 2018, 01:29

Anchimallen escribió:El catalán viene del Lemosín, pero no es el mismo idioma. Es un dialecto del lemosín que evolucionó lo suficiente para ser considerado un idioma distinto. El catalán es al lemosín lo que el ladino es al castellano.



Ha evolucionado todo lo que han
querido los nacionalistas catalanes,
recuerda que recien desde el siglo XIX
se llama "catalan" al lemosin de cataluña.
Esa omniun cultural, esa ANC, esos
partidos como ERC o la Cup, le han hecho evolucionar
El occitano aun se habla en Francia y esos
hablantes apoyan el independentismo catalan.
El occitano que se habla en cataluña
(que le han llamado pomposamente "lengua catalana")
basicamente es un dialecto del occitano
(lemosin era una de sus variantes) como tu lo has dicho.
Paradojicamente estos nacionalistas a "su idioma" para
tratar de diferenciarlo de la lengua matriz
le han agregado muchas palabras en castellano.
Por poner un ejemplo:
En "catalan" SI se pronuncia como 0c
y en occitano es igual.
Todos los dialectos derivados del occitano
se los conoce como "las lenguas de oc"
esa es su marca imborrable y el
"catalan" la tiene por supuesto.
Idioma muy usado y prestigioso en la edad media
en el centro de Europa hoy devenido a menos y casi
una lengua muerta, de no ser por los catalanes.
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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor papi » 02 May 2018, 22:30

Pompeu Fabra, el químico que halló la fórmula de la lengua

Cuando tenía 15 años, Pompeu Fabra escribió a sus sobrinos, que estaban de vacaciones en Camprodon. La carta se hizo célebre porque documenta la toma de con­ciencia lingüística del personaje, que empieza escribiendo en castellano y él mismo se corrige, pasando al catalán porque es la lengua que hablaban entre ellos.

El 20 de febrero de 1868 –el próximo martes se cumplen 150 años–, Fabra nació en Gràcia, cuando la villa aún era un municipio independiente. Su obra es todavía vigente de un modo fundamental en la cultura catalana, por ello es doblemente sorprendente lo que este ingeniero químico llegó a construir con las herramientas de su época. Quizá la visión científica y el espíritu noucentista son las claves de su éxito. Pero lo que es evidente es que fue un trabajador nato, que sacaba rendimiento de todo y no malgastaba esfuerzos.

Con 17 años redacta un primer ensayo de gramática catalana –que guarda en un cajón– y al año siguiente se incorpora a la redacción de la revista L’Avens, que justamente al cabo de unos meses cambia la cabecera a partir de sus tesis ortográficas: L’Avenç. En una serie de escritos, comienza a definir lo que será su obra codificadora de la lengua catalana y, en este sentido, en 1892 publica un sustan­cioso ar­tículo en La Vanguardia: “Sobre la reforma lingüística y ortográfica”.

Fabra compaginó a los 24 la pasión por la lengua con sus estudios de Ingeniería Química

Fabra sólo tiene 24 años y alterna la pasión por la lengua con los estudios universitarios de Ingeniería Química, pero también saca tiempo para aficionarse a la música y promover a Wagner con el grupo de melómanos Els Trenta, y para traducir teatro. La intrusa, de Maurice Maeterlink, y Espectres, de Henrik Ibsen –esta con Casas-Carbó– se publican en L’Avenç sin las haches etimológicas, una de las propuestas que Fabra defendía para la ortografía catalana –siguiendo el modelo de la italiana– y que finalmente no vio la luz normativa.

En 1902 obtiene una plaza de profesor numerario en la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Bilbao, y se va a vivir allí, pero no deja de tra­bajar por la lengua catalana a ­pesar de la distancia. Aun así, hay firmas ilustres, como Eugeni D’Ors y Josep Pous i Pagès, que publican artículos en que piden que vuelva a Catalunya para ­trabajar en la primera línea de la codificación del catalán.

En 1907, viviendo en el País Vasco, empieza a trabajar en lo que será su primera gramática, el mismo año que Enric Prat de la Riba funda el Institut d’Estudis Catalans (IEC). En 1911, cuando se crea la Secció Filològica, Fabra es un miembro fundador, junto con Antoni M. Alcover, que la preside, Àngel Guimerà, Joan Maragall, Josep Carner... Así pues, la distancia no es ningún impedimento para que el maestro deje de trabajar en la codificación de la lengua catalana. En 1912 finalmente vuelve a Catalunya, diez años después de haber marchado a Bilbao, donde han nacido sus tres hijas, cuando le es adjudicada la cátedra de Lengua Catalana de la Universitat de Barcelona, creada por la Diputación a su medida.


Por si no tiene bastante trabajo con la elaboración de las Normes ortogràfiques (1913) y la Gramàtica (1918), aún encuentra tiempo para presidir el PEN Club de Catalunya y ser el responsable último de las traducciones de los clásicos griegos y latinos de la Fundació Bernat Metge (1923-1925). También preside el Ateneu Barcelonès, y se permite el lujo –debía de andar muy atareado– de rechazar una plaza en la Real Academia Española (1926).

En torno a 1930, Pompeu Fabra concentra sus esfuerzos en el Diccionari general de la llengua catalana (1932), mientras que por una parte lucha para que la Taula de Lletres Valen­cianes no se separe de las normas del IEC y, por la otra, contra las veleidades pan­occitanistas que afloran en al­gunos sectores durante la Re­pública.

El maestro tenía un compromiso político y social incuestionable y disfrutaba de una alta popularidad

Con la Generalitat restaurada, Fabra es un personaje público que no puede rehuir la responsabilidad política. Por ello todavía añade más cargos a los que ya ocupaba. En la vertiente deportiva, preside la Unió Catalana de Federacions Esportives, y en la vertiente educativa es el presidente del patronato Estado-Generalitat de la Universitat Autònoma de Barcelona (1933-1939). En 1934 es encarcelado por los hechos del Sis d’Octubre en el barco prisión Uruguay. Y en 1936 es nombrado director general del Ensenyament del Català de la Generalitat.

Los últimos meses de la guerra civil española se establece en Sant Feliu de Codines, desde donde tomará el camino del exilio en 1939. Cerca de Francia, asume la presidencia interina de la Institució de les Lletres Ca­talanes, y más adelante la de la Fundació Ramon Llull, que se crea en el exilio. Cuando estalla la Segunda Guerra Mundial, rehúsa varias ofertas para irse a América, a pesar del peligro que supone vivir en la Francia ocupada.

Fabra y unos compañeros franceses en los campamentos Fabra, en el Pallars (Alós d'Isil, 1927-1935) (Archivo fotográfico Centre Excursionista de Catalunya)
En 1945, cuando el presidente Josep Irla crea el Gobierno de Catalunya en el exilio, lo nombra conseller. El día de Navidad de 1948 muere en Prada de Conflent, después de haber comido con la familia en Perpiñán. Muere a las ocho y media de la noche, sin haber abandonado nunca “ni la tarea ni la esperanza”.

Como escribió Josep Pla, “Fabra ha sido el catalán más importante de nuestro tiempo porque es el único ciudadano de este país, en esta época, que, habiéndose propuesto obtener una determinada finalidad pública y general, lo consiguió de una manera explícita e indiscutible”.

Un caballero muy moderno

Pompeu Fabra era un caballero, y este aspecto se reflejaba en todo. Si hablaba de él mismo, decía que era “un hombre gris, sin relieves, sin biografía”. Pero eso era una coraza o, como se dice hoy, postureo. De este modo crecía todavía más a los ojos de sus admiradores.

Como explica Mila Segarra en su biografía, cuando Manuel Azaña visitó Barcelona, el presidente de la República se sorprendió de que Fabra –“el gramático”– fuera más aplaudido que él. Y el maestro le respondió: “La lengua catalana es muy importante, y yo represento la lengua catalana”.

La gente de a pie conocía a Fabra y lo apreciaba. En el trayecto en tranvía de su casa, en Badalona, hasta Barcelona, aprovechaba para preguntar a los pasajeros cómo decían una cosa determinada, y lo apuntaba en una libreta. Era un ídolo popular, que sabía nadar y guardar la ropa. Dicen que pedía a otras personas que dieran las malas no­ticias, como Nicolau d’Olwer e incluso Josep Carner, y él se reservaba el papel del que daba consuelo al afectado, aunque la orden la hubiera dado él mismo.


http://www.lavanguardia.com/cultura/201 ... alana.html


Este hombre que nunca estudio linguistica ni filología y era Ingeniero Químico
escribió la primera gramática de la lengua catalana.
Es el "inventor" del catalan, practicamente.
Puso las bases para convertir a un dialecto del occitano en un idioma propio,
como quien en un tubo de ensayo mezcla acido con cal.
Decadas después, el experimento ha explotado
pero de forma no química sino social
al inventarse un "idioma" que es bandera
de un nacionalismo fanatico enfermizo
Última edición por papi el 09 Jun 2018, 17:26, editado 1 vez en total
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Re: Lemosin o Catalan ?

Notapor cu_cut » 02 May 2018, 23:39

papi escribió:No es asi. e1111
El Castellano (llamado español en el resto del mundo)
se llama asi porque procede de Castilla.
En cambio " catalan" nunca nacio en Cataluña
sino que originalmente se llamaba lemosin
y este es un derivado del occitano, llamado
asi porque es de la antigua Occitania
(region francesa medieval) en el que ya no
se habla ese idioma.
Recien en el siglo XIX le cambiaron el nombre
de lemosin a catalan.
Y siguiendo el simil hecho con mexico
es como que se llamara "paises mexicanos" al toda
hispanoamerica lo que hace Cataluña con
aquellos llamados "paises catalanes",
en todo caso seria "paises occitanos" mas legitimo.


Siglo XIII

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El autor (Jaime I nada menos ...) considera que el catalán es lo que se habla en Catalunya y Valencia ... supongo que luego lo cambio para que los catalanes lo pudiésemos cambiar de nuevo en el siglo XIX.

Una respuesta para tres hojas de gilipolleces de papi ...

Saludos para ti, memo inculto!

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Re: ¿ Lemosin o Catalan ?

Notapor kawawoki » 03 May 2018, 08:53

Yo no tengo tan claro que ya en aquellos tiempos se hablase de "lengua catalana" para denominar lo que se hablaba en Valencia y Baleares. Lo que sí está claro, es que con el tiempo estas lenguas se fueron uniendo hasta ser prácticamente el mismo idioma. Sin embargo, ya en 1891, un tal Pompeu Fabra, ingeniero nacido en Barcelona cuyo nombre lleva una universidad en Barcelona, afirmaba que “una ortografía común para catalán, valenciano y mallorquín es contra natura”.
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