Es Lemosin, no "Catalan"

[Bernat]

.
El idioma castellano en España ahora se denomina español.
El dialecto lemosin en Catalunya ahora se denomina catalàn.

El nombre no hace el idioma, es una discusión inutil, a no ser que se quiera menospreciar el idioma de un pais.

Saludos.

[Anchimallen]

Le respondía a papi

De todas formas discrepo en algunas de tus afirmaciones, entonces según tú ¿cuando se consideraría lengua y quien daría nombre a esa lengua?

Siempre se considera lengua cuando deja de ser entendible para otros en una conversación fluida. El catalán y el dialecto lemosin del occitano no son inteligibles entre si.

El nombre da igual. Se le llame catalán, andorrano, balear, valenciano o como sea, el nombre de un idioma no es importante. Sin embargo hay muchos casos de idiomas que siendo el mismo, lo llaman de diferentes maneras.

[papi]

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El idioma castellano en España ahora se denomina español.
El dialecto lemosin en Catalunya ahora se denomina catalàn.

El nombre no hace el idioma, es una discusión inutil, a no ser que se quiera menospreciar el idioma de un pais.

Saludos.

Anchimallen, mira como Bernat, que es un independentista catalan
me da la razón una vez mas y reconoce, muy honestamente de su parte,
que "catalan" y lemosin son la misma cosa.
Eso es tan evidente e incontrastable que hasta ellos no lo niegan.
Pero la pregunta es: Porque se tiene que llamar tambien "catalan" al lemosin ?
Se lo podria llamar, con el mismo derecho, valenciano o balear.
Lo que pasa es que todo el andamiaje creado por los nacionalistas catalanes se asienta
sobre la "lengua catalana" basicamente, amen de otros inventos menos importantes
como lo de la "corona catalano aragonesa" o la "guerra de sesecion de 1714".
Si la "lengua catalana" en verdad no es lengua catalana porque no nacio alli,
se cae (o debería caer) como castillo de naipes todo ese armatoste creado
por los nacionalistas de ayer, hoy sesecionistas.
Por eso, no les interesa ni les conviene reconocer que la "lengua catalana" no es catalana
originalmente sino que es un dialecto del occitano, cuyo origen
son las lejanas tierras de la occitania medieval.
Sobre ese sustento fragil se asienta el nacionalismo catalan

[Bernat]

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El idioma castellano en España ahora se denomina español.
El dialecto lemosin en Catalunya ahora se denomina catalàn.

El nombre no hace el idioma, es una discusión inutil, a no ser que se quiera menospreciar el idioma de un pais.

Saludos.

Anchimallen, mira como Bernat, que es un independentista catalan
me da la razón una vez mas y reconoce, muy honestamente de su parte,
que "catalan" y lemosin son la misma cosa.
Eso es tan evidente e incontrastable que hasta ellos no lo niegan.
Pero la pregunta es: Porque se tiene que llamar tambien "catalan" al lemosin ?
Se lo podria llamar, con el mismo derecho, valenciano o balear.
Lo que pasa es que todo el andamiaje creado por los nacionalistas catalanes se asienta
sobre la "lengua catalana" basicamente, amen de otros inventos menos importantes
como lo de la "corona catalano aragonesa" o la "guerra de sesecion de 1714".
Si la "lengua catalana" en verdad no es lengua catalana porque no nacio alli,
se cae (o debería caer) como castillo de naipes todo ese armatoste creado
por los nacionalistas de ayer, hoy sesecionistas.
Por eso, no les interesa ni les conviene reconocer que la "lengua catalana" no es catalana
originalmente sino que es un dialecto del occitano, cuyo origen
son las lejanas tierras de la occitania medieval.
Sobre ese sustento fragil se asienta el nacionalismo catalan

Da por sentado muchas cosas que no he dicho, solo he dicho que me da lo mismo que el nombre del idioma de Catalunya, tenga un nombre u otro.
Es mi idioma y esto me basta.

Saludos.

[papi]

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El idioma castellano en España ahora se denomina español.
El dialecto lemosin en Catalunya ahora se denomina catalàn.

El nombre no hace el idioma, es una discusión inutil, a no ser que se quiera menospreciar el idioma de un pais.

Saludos.

Da por sentado muchas cosas que no he dicho, solo he dicho que me da lo mismo que el nombre del idioma de Catalunya, tenga un nombre u otro.
Es mi idioma y esto me basta.

Saludos.

Las cosas estan bien claras.
Cada quien entiende lo que esta escrito
ahora si el espiritu de la letra era otro
esa es una buena excusa, como dirían los abogados.

[papi]

Lambán manda a Torra un calendario que desmonta las falacias históricas del independentismo

El presidente aragonés también se lo ha mandado a todos los diputados autonómicos de Cataluña como felicitación de año nuevo, para que conozcan la historia de la Corona de Aragón que ha sido manipulada por el nacionalismo catalán

El presidente de Aragón, el socialista Javier Lambán, ha lanzado un nuevo calendario para combatir las manipulaciones del independentismo y contar en detalle diversos pasajes relevantes de la historia de la Corona de Aragón, que desde hace años viene siendo objeto de manipulaciones desde las órbitas del independentismo catalán. El presidente catalán, el independentista Quim Torra, ha sido uno de los cargos políticos a los que Lambán le ha envidado este calendario como felicitación de año nuevo. En él denuncia abiertamente a quienes tratan de «tergiversar el pasado» y «quebrar principios básicos de la Constitución».

Hace un año, Lambán optó por felicitar 2019 con otro calendario similar y ahora ha optado por lanzar otra edición con el calendario de 2020, abordando cuestiones distintas a las tratadas en el de 2019. El de este año aborda, entre otros apartados, la historia del Archivo de la Corona de Aragón, que tiene su sede en Barcelona pero que pertenece al Estado y que cuenta con un patronato del que forma parte el Ejecutivo aragonés.

Este singular calendario-felicitación de 2020 es una publicación de pequeñas dimensiones que ha sido encuadernada en color oro, como reivindicación de los colores heráldicos del escudo de Aragón, según han informado desde la presidencia del Gobierno regional.

También se explica el origen y significado histórico de la Seo de Zaragoza, se recuerda cómo Cataluña fue incorporada a la Corona de Aragón mediante la boda entre la reina aragonesa Petronila y el conde barcelonés Ramón Berenguer IV, y se aborda también la historia del Palacio de la Aljafería y lo que fue y supuso el linaje de la Casa de Aragón.

Estos son algunos de los contenidos que incorpora este singular calendario, en el que aparecen un total de doce textos, uno por mes, sobre aspectos históricos que en algún momento han sido objeto de tergiversación desde las órbitas del independentismo catalán. Hace unas semanas, Lambán llamó «mamarrachos» a los historiadores que están al servicio del independentismo catalán.

Larga lista de destinatarios

Como felicitación oficial de año nuevo, Javier Lambán ha enviado esta publicación a todos los ayuntamientos de Aragón, a los diputados de los parlamentos regionales de Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares, además de a los aragoneses. La lista incluye a los presidentes de esas comunidades autónomas.

Este calendario de 2020 también lo ha enviado Lambán a los presidentes de las regiones italianas que formaron parte de la Corona de Aragón, así como al alcalde de Palermo. En total se han editado y distribuido 3.000 ejemplares, con los que también ha felicitado 2020 a representantes de organizaciones empresariales, sindicales y sociales de Aragón.

Apela a la Constitución

En la introducción de esta publicación que ha hecho llegar a todos esos cargos públicos -entre ellos al independentista Quim Torra- Lambán denuncia «el ruido estrepitoso de quienes, aun siendo neta minoría, quieren quebrar principios básicos de la Constitución» y romper la unidad de España. «Tal estrategia», indica Lambán, «pretende diluir la unidad, menosprecia los principios democráticos del Estado de derecho, raíz de la Constitución, y opta por argumentaciones a menudo vestidas de historicismo que, para resultar eficaz, requiere tergiversar el pasado».

Independentismo de tintes «agresivos»

Asimismo, en esta felicitación de Año Nuevo en forma de calendario, el presidente aragonés alerta de que «no es admisible» manipular la historia, y menos aún para «legitimar un nacionalismo que, contra lo que proclama, ha adquirido ya matices agresivos y, de hecho, discrimina hoy a millones de conciudadanos».

Por eso, Lambán subraya que «es un deber denunciar esas deformaciones y difundir versiones más veraces de la historia para contrarrestarlas, pues ello contribuye de modo directo a mermar la estridencia de quienes soslayan la democracia constitucional y perturban la convivencia cívica».

Asimismo, en el texto que acompaña a este calendario-felicitación, el presidente aragonés expresa su deseo de que 2020 contribuya a consolidar «una España unida que vuelva a confiar en sí misma».

https://www.abc.es/espana/aragon/abci-l ... ticia.html

[Zululu]

Todos los países latinoamericanos tienen varias lenguas.

-En Colombia hay unas 70 lenguas.
-Perú unas 60.
-México unas 50.
-Bolivia unas 30.
-Guatemala unas 20.
-Chile unas 10.
-Etc.

Pues en TODOS, se estudia el español como vehicular.

EN ESPAÑA NO.

[papi]

Lenguas occitanorromances

Las lenguas occitanorromances u occitanorrománicas son el occitano y catalán, dos lenguas romances muy cercanas que forman un continuo dialectal transicional entre las lenguas galorromances, las lenguas galoitalianas y las lenguas iberorromances.​ A veces se incluye el aragonés.

Algunas fuentes clasifican ambas entre las lenguas galorrománicas, otras, como Ethnologue, dentro del grupo iberorromance y, tradicionalmente, el catalán como iberorromance y el occitano como galorromance. Sin embargo, en su forma escrita, el catalán moderno y el occitano moderno son altamente inteligibles, y con un porcentaje de léxico compartido superior al existente entre español y portugués. Algunos lingüistas y filólogos occitanos incluso han intentado incluir el catalán como parte del diasistema occitano, ya que los lingüistas occitanos Pierre Bec y Domergue Sumien clasificaban al catalán como una variante occitana de tipo aquitanopirinaico. De hecho, existen razones fundadas para considerar a las lenguas occitanorromances un grupo filogenético válido.

Clasificación

Las variedades del catalán y del occitano juntas claramente forman un grupo filogenético​ Hay cierta discusión sobre si estas lenguas junto con otras forman un grupo filogenético más amplio dentro de las lenguas romances. Algunos autores clasifican un tanto arbitrariamente a las lenguas occitanorromances como una parte de las lenguas iberorromances o una parte de las lenguas galorromances, aunque algunos de los rasgos compartidos con esos grupos podrían deberse a influencias posteriores o a desarrollos paralelos.

Se ha señalado la existencia de numerosos rasgos comunes entre las tres lenguas, así que posiblemente, podría hablarse de un grupo romance pirenaico integrado por el occitano, el catalán y el aragonés.

Clasificación interna

El occitanorromance nuclear estaría formado por las siguientes variedades de occitano, catalán y aragonés:

Diferencias entre catalán y occitano

La mayor parte de las diferencias en el sistema vocálico provienen de las neutralizaciones que tuvieron lugar en el sistema de vocales átonas. En ambas lenguas en una sílaba tónica hay un mayor número de posibles vocales diferentes, mientras que en una sílaba átona vocales fonológicamente diferentes se acaban articulando del mismo modo. Aunque esa característica es común a ambas lenguas los detalles de la neutralización difieren notablemente. En occitano la forma de neutralización depende de si una vocal es pretónica o postónica (una /ɔ/ es articula como [u] en posición pretónica y como [o] en posición postónica, y como [ɔ] solo en posición tónica), mientras que en catalán la neutralización es igual independientemente de la posición de la sílaba átona (aunque difiere de dialecto a dialecto). Muchos de estos cambios se produjeron tardíamente a partir de los siglos XIII o XIV.

Un poco más antiguas son las palatalizaciones que presentan el occitano y el catalán antes de las consonantes palatales o velares:

https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances

Es claro que el catalan es una variante del occitano
(y no al reves porque el occitano es mas antiguo)
De hecho eran uno solo, hasta que el Ingeniero Químico
Pompeu Fabra le hizo modificaciones cogiendo palabras del castellano,
a pesar de esto hay mucha mas similitud entre el "catalan" y el occitano
que entre el castellano y el portugues
Es una lengua artificial, como el esperanto

[Anchimallen]

Eso es una estupidez, ninguna lengua se puede esparcir a tanta gente, con tantos acentos, siendo artificial.

Si fuera como el esperanto, no tendría acentos ni variantes como. pasa con el esperanto. Por otra parte, ni la RAE, que es la academia más grande del mundo en cuanto a idioma ha podido adiestrar un habla específico y lo va a hacer Fabres. Es de risa

[papi]

Eso es una estupidez, ninguna lengua se puede esparcir a tanta gente, con tantos acentos, siendo artificial.

Si fuera como el esperanto, no tendría acentos ni variantes como. pasa con el esperanto. Por otra parte, ni la RAE, que es la academia más grande del mundo en cuanto a idioma ha podido adiestrar un habla específico y lo va a hacer Fabres. Es de risa

Pompeu Fabra, el químico que halló la fórmula de la lengua

Cuando tenía 15 años, Pompeu Fabra escribió a sus sobrinos, que estaban de vacaciones en Camprodon. La carta se hizo célebre porque documenta la toma de con­ciencia lingüística del personaje, que empieza escribiendo en castellano y él mismo se corrige, pasando al catalán porque es la lengua que hablaban entre ellos.

El 20 de febrero de 1868 –el próximo martes se cumplen 150 años–, Fabra nació en Gràcia, cuando la villa aún era un municipio independiente. Su obra es todavía vigente de un modo fundamental en la cultura catalana, por ello es doblemente sorprendente lo que este ingeniero químico llegó a construir con las herramientas de su época. Quizá la visión científica y el espíritu noucentista son las claves de su éxito. Pero lo que es evidente es que fue un trabajador nato, que sacaba rendimiento de todo y no malgastaba esfuerzos.

Con 17 años redacta un primer ensayo de gramática catalana –que guarda en un cajón– y al año siguiente se incorpora a la redacción de la revista L’Avens, que justamente al cabo de unos meses cambia la cabecera a partir de sus tesis ortográficas: L’Avenç. En una serie de escritos, comienza a definir lo que será su obra codificadora de la lengua catalana y, en este sentido, en 1892 publica un sustan­cioso ar­tículo en La Vanguardia: “Sobre la reforma lingüística y ortográfica”.

Fabra compaginó a los 24 la pasión por la lengua con sus estudios de Ingeniería Química

Fabra sólo tiene 24 años y alterna la pasión por la lengua con los estudios universitarios de Ingeniería Química, pero también saca tiempo para aficionarse a la música y promover a Wagner con el grupo de melómanos Els Trenta, y para traducir teatro. La intrusa, de Maurice Maeterlink, y Espectres, de Henrik Ibsen –esta con Casas-Carbó– se publican en L’Avenç sin las haches etimológicas, una de las propuestas que Fabra defendía para la ortografía catalana –siguiendo el modelo de la italiana– y que finalmente no vio la luz normativa.

En 1902 obtiene una plaza de profesor numerario en la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Bilbao, y se va a vivir allí, pero no deja de tra­bajar por la lengua catalana a ­pesar de la distancia. Aun así, hay firmas ilustres, como Eugeni D’Ors y Josep Pous i Pagès, que publican artículos en que piden que vuelva a Catalunya para ­trabajar en la primera línea de la codificación del catalán.

En 1907, viviendo en el País Vasco, empieza a trabajar en lo que será su primera gramática, el mismo año que Enric Prat de la Riba funda el Institut d’Estudis Catalans (IEC). En 1911, cuando se crea la Secció Filològica, Fabra es un miembro fundador, junto con Antoni M. Alcover, que la preside, Àngel Guimerà, Joan Maragall, Josep Carner... Así pues, la distancia no es ningún impedimento para que el maestro deje de trabajar en la codificación de la lengua catalana. En 1912 finalmente vuelve a Catalunya, diez años después de haber marchado a Bilbao, donde han nacido sus tres hijas, cuando le es adjudicada la cátedra de Lengua Catalana de la Universitat de Barcelona, creada por la Diputación a su medida.


Por si no tiene bastante trabajo con la elaboración de las Normes ortogràfiques (1913) y la Gramàtica (1918), aún encuentra tiempo para presidir el PEN Club de Catalunya y ser el responsable último de las traducciones de los clásicos griegos y latinos de la Fundació Bernat Metge (1923-1925). También preside el Ateneu Barcelonès, y se permite el lujo –debía de andar muy atareado– de rechazar una plaza en la Real Academia Española (1926).

En torno a 1930, Pompeu Fabra concentra sus esfuerzos en el Diccionari general de la llengua catalana (1932), mientras que por una parte lucha para que la Taula de Lletres Valen­cianes no se separe de las normas del IEC y, por la otra, contra las veleidades pan­occitanistas que afloran en al­gunos sectores durante la Re­pública.

El maestro tenía un compromiso político y social incuestionable y disfrutaba de una alta popularidad

Con la Generalitat restaurada, Fabra es un personaje público que no puede rehuir la responsabilidad política. Por ello todavía añade más cargos a los que ya ocupaba. En la vertiente deportiva, preside la Unió Catalana de Federacions Esportives, y en la vertiente educativa es el presidente del patronato Estado-Generalitat de la Universitat Autònoma de Barcelona (1933-1939). En 1934 es encarcelado por los hechos del Sis d’Octubre en el barco prisión Uruguay. Y en 1936 es nombrado director general del Ensenyament del Català de la Generalitat.

Los últimos meses de la guerra civil española se establece en Sant Feliu de Codines, desde donde tomará el camino del exilio en 1939. Cerca de Francia, asume la presidencia interina de la Institució de les Lletres Ca­talanes, y más adelante la de la Fundació Ramon Llull, que se crea en el exilio. Cuando estalla la Segunda Guerra Mundial, rehúsa varias ofertas para irse a América, a pesar del peligro que supone vivir en la Francia ocupada.

Fabra y unos compañeros franceses en los campamentos Fabra, en el Pallars (Alós d'Isil, 1927-1935) (Archivo fotográfico Centre Excursionista de Catalunya)
En 1945, cuando el presidente Josep Irla crea el Gobierno de Catalunya en el exilio, lo nombra conseller. El día de Navidad de 1948 muere en Prada de Conflent, después de haber comido con la familia en Perpiñán. Muere a las ocho y media de la noche, sin haber abandonado nunca “ni la tarea ni la esperanza”.

Como escribió Josep Pla, “Fabra ha sido el catalán más importante de nuestro tiempo porque es el único ciudadano de este país, en esta época, que, habiéndose propuesto obtener una determinada finalidad pública y general, lo consiguió de una manera explícita e indiscutible”.

Un caballero muy moderno

Pompeu Fabra era un caballero, y este aspecto se reflejaba en todo. Si hablaba de él mismo, decía que era “un hombre gris, sin relieves, sin biografía”. Pero eso era una coraza o, como se dice hoy, postureo. De este modo crecía todavía más a los ojos de sus admiradores.

Como explica Mila Segarra en su biografía, cuando Manuel Azaña visitó Barcelona, el presidente de la República se sorprendió de que Fabra –“el gramático”– fuera más aplaudido que él. Y el maestro le respondió: “La lengua catalana es muy importante, y yo represento la lengua catalana”.

La gente de a pie conocía a Fabra y lo apreciaba. En el trayecto en tranvía de su casa, en Badalona, hasta Barcelona, aprovechaba para preguntar a los pasajeros cómo decían una cosa determinada, y lo apuntaba en una libreta. Era un ídolo popular, que sabía nadar y guardar la ropa. Dicen que pedía a otras personas que dieran las malas no­ticias, como Nicolau d’Olwer e incluso Josep Carner, y él se reservaba el papel del que daba consuelo al afectado, aunque la orden la hubiera dado él mismo.

https://www.lavanguardia.com/cultura/20 ... alana.html

Pero si hay abundantisima recopilacion sobre esto
incluso muchos dicen que tomo el dialecto barceloni
como base para su creacion
El ni siquiera era filologo sino un ingeniero quimico,
sus intereses eran otros y si se metio en esto era por
"compromiso politico", como dice la nota del diario
catalan La Vanguardia
Solo es un siglo atras de esta "codificacion" que nadie duda
que fue hecha mediante las consabidas subvenciones de la epoca,
osea al ingeniero quimico le pagaron para que haga ese trabajo
(ergo, entonces es un invento, una creacion)
Ahora quieren imponer la creacion de Fabra a los baleares y
a los valencianos, cuando ellos ya tuvieron mejores épocas
con sus lenguas (todas variantes del occitano) y no lo aceptan.
Fabra lo que debio haber hecho es purificar la lengua occitana
eliminar los vicios, los galicismos, los hispanismos, etc
ser autentico y acoger la lengua occitana como propia y
llamarla por su verdadero nombre.
El Valle del Aran que forma parte de Cataluña habla occitano,
fueron autenticos y no se adhirieron a este experimento linguistico