FORO EXPLÁYATE

Este hombre que nunca estudio linguistica ni filología y era Ingeniero Químico
escribió la primera gramática de la lengua catalana.
Es el "inventor" del catalan, practicamente.
Puso las bases para convertir a un dialecto del occitano en un idioma propio,
como quien en un tubo de ensayo mezcla acido con cal.
Decadas después, el experimento ha explotado
pero de forma no química sino social
al inventarse un "idioma" que es bandera
de un nacionalismo fanatico enfermizo

Creo que no entiendes el texto, aunque tampoco el autor entiende muy bien lo que escribe. La gramática no la inventó, si no que un sistema de escritura y ortografía, que es distinto. Las gramáticas no se inventan, porque de hacer eso, nadie le entendería. Si le entendieron sus escritos, es porque la gramática ya existía, por eso estoy seguro que no entiendes lo que acabas de poner. Dices que él no era lingüista, pero no es necesario serlo para definir un sistema de escritura, ya que la lingüística no está para eso. La ortografía es más materia política y social que lingüística.

cu_cut escribió:
Siglo XIII

El autor (Jaime I nada menos ...) considera que el catalán es lo que se habla en Catalunya y Valencia ... supongo que luego lo cambio para que los catalanes lo pudiésemos cambiar de nuevo en el siglo XIX.

Una respuesta para tres hojas de gilipolleces de papi ...

Saludos para ti, memo inculto!

Cu-Cut

Otra contestación sin fundamento del mismo gilipollas de siempre...

Anchimallen escribió:

Este hombre que nunca estudio linguistica ni filología y era Ingeniero Químico
escribió la primera gramática de la lengua catalana.
Es el "inventor" del catalan, practicamente.
Puso las bases para convertir a un dialecto del occitano en un idioma propio,
como quien en un tubo de ensayo mezcla acido con cal.
Decadas después, el experimento ha explotado
pero de forma no química sino social
al inventarse un "idioma" que es bandera
de un nacionalismo fanatico enfermizo

Creo que no entiendes el texto, aunque tampoco el autor entiende muy bien lo que escribe. La gramática no la inventó, si no que un sistema de escritura y ortografía, que es distinto. Las gramáticas no se inventan, porque de hacer eso, nadie le entendería. Si le entendieron sus escritos, es porque la gramática ya existía, por eso estoy seguro que no entiendes lo que acabas de poner. Dices que él no era lingüista, pero no es necesario serlo para definir un sistema de escritura, ya que la lingüística no está para eso. La ortografía es más materia política y social que lingüística.

Pompeo Fabra no solo codifico esa lengua
con el propósito de convertirlo en idioma
sino que ademas hizo el primer diccionario en "catalan".
El no era linguista ni filologo,
no lo digo yo, lo dice el propio diario catalan
la Vanguardia.

papi escribió:
Pompeo Fabra no solo codifico esa lengua
con el propósito de convertirlo en idioma
sino que ademas hizo el primer diccionario en catalan.
El no era linguista ni filologo,
no lo digo yo, lo dice el propio diario catalan
la Vanguardia.

Nuevamente, lo que hizo Fabra fue un sistema de escritura, no codificó nada, no entiendes el texto porque no conoces los conceptos que usas. Yo no soy lingüista, soy informático especializado en NLP (Natural Language Programming), y si buscas sobre mi especialización, te darás cuenta que necesito conocer cada uno de los conceptos lingüísticos y de metalenguaje, además de trabajar con lingüistas.

Por eso, tengo más que claro lo que es una gramática, diferenciarlo de una ortografía y un sistema de escritura (ya sean grafemarios, silabarios o iconografía), y que no es necesario ser lingüista para hacer un diccionario. Para ello basta cualquier persona con altos estudios, como para dar a entender sus ideas. Por ejemplo, Antonio de Nebrija, el primero en registrar la gramática española, no tenía especialización alguna en lenguas, y su titulo de gramático fue dado años después y por gracia, no por estudios. Aún así, formó las bases de la actual ortografía, semántica y pedagogía de la lengua española.

El lemosín y el catalán no son el mismo idioma, aunque tienen raíces comunes. Como dije antes, el lemosín es al catalán, lo que el español es al ladino. Escucha el ladino y verás de lo que hablo, es otro idioma, aunque muy inteligible para el que sabe español. No se puede inventar un idioma así como así, lo que hizo Fabra fue registrar una realidad. Y es el proceso normal. Si nadie hubiese registrado el español, probablemente hoy se diría que es latín, pero ya no se entendería con éste con facilidad, por lo que sería estúpido llamarlo latín. Lo mismo con Lemosín y catalán. Pones a un hablante de lemosín, a uno de catalán, y aunque pueden hacerse una idea y hasta entenderse varias frases, no lo harán ni al 100% ni la comunicación es efectiva (hay muchos falsos amigos) como para considerarse el mismo idioma.

granmonarca escribió:

No se puede inventar un idioma así como así, lo que hizo Fabra fue registrar una realidad. Y es el proceso normal. Si nadie hubiese registrado el español, probablemente hoy se diría que es latín, pero ya no se entendería con éste con facilidad, por lo que sería estúpido llamarlo latín. Lo mismo con Lemosín y catalán.

No es lo que esta diciendo Papi...Por ejemplo, el euskera solo es inteligible entre todos los euskaldunes utilizando el "batua" que fue una normalización del idioma que respondía a intereses políticos...Lo mismo pasó con el gallego, que se normalizó para parecerse más al portugués y menos al español, todo esto por motivos nacionalistas y politicos...Esta es la realidad de los idiomas minoritarios que hay en España, que se normalizaron en pleno proceso de nacionalismo romántico, cosas absurdas y errores que se están pagando hoy en dia, todavia...

https://www.march.es/musica/jovenes/poe ... surgir.asp

El centralismo del despotismo ilustrado y los vaivenes históricos de las primeras décadas del siglo XIX español contribuyen decisivamente a las reivindicaciones nacionalistas de algunos territorios españoles, aquellos que poseen una lengua propia. Y se produce precisamente en estos porque una de las herramientas más útiles a la causa nacionalista es la lengua, depósito mítico de la esencia de una comunidad, ya que a través de esta cada pueblo expresa su exclusiva interpretación de la realidad.

Este fenómeno lingüístico-nacionalista se traduce en literatura en una serie de movimientos que pretenden recuperar la lengua de cada región y elevarla al nivel de lengua de cultura a través de su uso literario. En Cataluña se llamó Renaixença, en Galicia Rexurdimento y en el País Vasco se recuperó la tradicional literatura oral de los bertsolaris —poetas que improvisaban versos sobre cualquier tema en disputas poéticas celebradas con motivo de fiestas o certámenes—.

Pero lo del euskera es distinto, ya que efectivamente en el euskera se incorporaron palabras mediante neologismos, que se usa en lenguas minoritarias para darles vida, y eso siempre es político. Aun así, los neologismos no se pueden aplicar a la nada, debe haber una base por la cuál empezar, y en el caso del catalán, ya existía y era diferenciado del lemosín cuando sucedió. El euskera necesitaba de eso en grandes cantidades, pues no había un euskera puro, si no que mezclas distintas en todo el territorio. Con el catalán no. Otra prueba de que no fue Fabra el que lo inventó, es que la influencia de éste solo se dió en Cataluña, pero el idioma sigue comportándose muy similar en Valencia, Islas Baleares y en Andorra. Incluso en Valencia tiene otro sistema ortográfico, y sigue comportándose igual, con la misma gramática (lo que cambia en el valenciano es el sistema de escritura y variaciones pequeñas de gramática, incluso menos que las que hay entre el español ibérico y el americano). Si este idioma fuera un invento de Fabra, en valencia y cataluña no se entenderían, pero lo hacen.

La pregunta es:
¿¿¿ Porque Pompeu Fabra, no uso todo su ingenio
y tiempo en tratar de unificar un idioma existente,
pero disperso, como lo era el occitano, en lugar de
tratar de crear uno nuevo ???
Porque si en Hispanoamerica se andarian con
las mismas vainas y egocentricidades, tuvieran por alla
19 idiomas propios al "codificar" cada uno de los
dialectos de cada pais y ya hace años se hubiera mandado
al tacho de la basura al idioma español y se estuviera
hablando "argentino", "mexicano", "colombiano", "peruano",
"ecuatoriano", "boliviano", "uruguayo", etc.
Lo dable era que Fabra reuna todas las peculiaridades de esos dialectos
occitanos que se hablan en España y los unifique y armonize con
la lengua madre que aun se habla en Francia (y en el valle del Aran, también)
y no que en un exceso de patrioterismo provinciano pretenda
crear gramaticas, diccionarios y ortografias a partir del dialecto de una sola región
e imponer a otras regiones circundantes su "version" de la lengua.
Creo que al occitano le hizo falta tener su propia academia de
la lengua que hubiera evitado a su debido tiempo que
ingenieros químicos metan sus manos e ideas en su idioma.
(solo se salvo el valle del Aran).

El barceloní, del que surgió el catalán actual... y que se extendió hacia Valencia y Baleares, cobró importancia en Cataluña porque era la lengua de la burguesía de la urbe catalana. No podemos olvidar que los temas idiomáticos siempre tuvieron un fondo clasista.

kawawoki escribió:El barceloní, del que surgió el catalán actual... y que se extendió hacia Valencia y Baleares, cobró importancia en Cataluña porque era la lengua de la burguesía de la urbe catalana. No podemos olvidar que los temas idiomáticos siempre tuvieron un fondo clasista.

Perdón Kawa, pero tengo que rectificar lo que acabas de decir, no se ha extendido nada hacia Valencia SE HA IMPUESTO, en Valencia ya teníamos nuestras gramáticas antes de que Fabra inventase el catalán, pero nos la robó la modificaron a su antojo y nos la están imponiendo.
Es más largo y ahora no tengo tiempo de explicarlo.

Sí, pero bueno. Lo importante de mi comentario es que fue el catalán barceloní el que se impuso en toda Cataluña y se fue extendiendo, de la manera que fuera, por Valencia y Baleares. Siempre es un dialecto de un propio idioma el que prospera y se impone sobre los demás.

kawawoki escribió:Sí, pero bueno. Lo importante de mi comentario es que fue el catalán barceloní el que se impuso en toda Cataluña y se fue extendiendo, de la manera que fuera, por Valencia y Baleares. Siempre es un dialecto de un propio idioma el que prospera y se impone sobre los demás.

Esa última frase es muy cierta y lo que le cuesta entender a la gente aquí. Los dialectos suelen evolucionar e imponerse sobre otros. Por eso hablamos castellano y no latín. Y nadie se lo cuestiona, pero si cuestionan al catalán.

Por otraparte, el catalán y el valenciano son el mismo idioma, independiente del sistema de escritura. En tiempos muy antiguos, con diferencias ortográficas y de grafemarios, ya eran el mismo. Otra cosa es que hoy se intente imponer el método catalán, son cosas distintas.