FORO EXPLÁYATE

La verdad, no sé mucho del tema catalán-valenciano. Es obvio que hoy en día son básicamente lo mismo. Pero, no sé si esto era así hace siglos. Que tenían cosas en común está bastante claro. Igual que el gallego y el asturiano tienen cosas en común. Pero, me da que tanto el valenciano como el mallorquín han ido evolucionando hacia el catalán con el paso del tiempo.

kawawoki escribió:La verdad, no sé mucho del tema catalán-valenciano.

Es obvio.

Es obvio que hoy en día son básicamente lo mismo.

También es obvio.... si escribes en valenciano no apruebas.

Pero, no sé si esto era así hace siglos.

Te diré lo que era hace siglos.
"Explicit liber elegantiarum Johannis Stephani viri eruditissimi civis Valentiani regie auctoritate notarii publici: latina et valentiana lingua: exactissima diligentia emendatus..."

Que tenían cosas en común está bastante claro.

Todas las lenguas romances tenían cosas en común, nadie discute que sean lenguas hermanas.

Igual que el gallego y el asturiano tienen cosas en común. Pero, me da que tanto el valenciano como el mallorquín han ido evolucionando hacia el catalán con el paso del tiempo.

Más bien al revés y dicho por catalanes.
"Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628)."

Sea como fuere, lo que intento decir es que originalmente las lenguas habladas en estos 3 lugares eran más diferentes entre sí de lo que son hoy en día, que son practicamente el mismo idioma. Debe haber una diferencia como la habría entre el dialecto argentino del castellano ibérico. Y, es el catalán barceloní, el que ha impuesto su supremacía lingüística en la región mediterránea.

kawawoki escribió:Sea como fuere, lo que intento decir es que originalmente las lenguas habladas en estos 3 lugares eran más diferentes entre sí de lo que son hoy en día, que son practicamente el mismo idioma. Debe haber una diferencia como la habría entre el dialecto argentino del castellano ibérico. Y, es el catalán barceloní, el que ha impuesto su supremacía lingüística en la región mediterránea.

No, lo siento no es tan fácil, tal como lo dices "impuesto su supremacía lingüística" no es correcto, más bien "supremacía política" pues se está, por imposición política, eliminando la lengua valenciana con todo su pedigrí (esta sí tuvo supremacía lingüística con un siglo y medio de oro) para poco a poco suplantarla por el dialecto barceloní con la excusa de que se le parece y a cambio de favores políticos y monetarios.
No pretendo empezar una discusión por esto, ya que el tema es ¿catalán o lemosín? simplemente quiero denunciar lo que los catalanes han conseguido hacer entre la sociedad y es que penséis que solo existen ellos. Si tienen la verdad absoluta ¿porqué falsificar tantos documentos para documentar lo indocumentado?
Acercándome al tema, si decís que el catalán es un dialecto del lemosín, ¿porqué el valenciano (hablo del valenciano autentico) tiene que ser un dialecto del catalán y no del mismo lemosín?

Yo tenía entendido que el valenciano antiguo era más parecido al lemosín que el catalán, aunque ambos eran inteligibles entre sí. De ahí que fuera más elegante la lengua valenciana, aunque con los años la tortilla se dio vuelta. El valenciano antiguo era más cercano al lemosín, pero seguía siendo el mismo que el catalán, puesto que había perdido inteligibilidad con el occitano (el lemosín era un dialecto del occitano). Aunque efectivamente descienden del Lemosín, lo cierto es que son dialectos del occitano, que se diferenciaron tanto de este que formaron un nuevo idioma. Se le asocia al Lemosín porque hubo un tiempo que podían entenderse con este dialecto del occitano, pero no con el occitano central, y eso es muy común en los idiomas. Hubo un tiempo en el que el gallego era prácticamente portugués, y hoy es mucho más españolizado, así como un momento en que el ladino se entendía con el andaluz, pero no con el madrileño, aunque el madrileño si entendía al andaluz.

Anchimallen escribió:Yo tenía entendido que el valenciano antiguo era más parecido al lemosín que el catalán, aunque ambos eran inteligibles entre sí. De ahí que fuera más elegante la lengua valenciana, aunque con los años la tortilla se dio vuelta.

Pues has entendido mal, los romances eran inteligibles entre sí. El romance valenciano cuando se mezcló con el provenzal (ya que todos eran romances) derivó a una lengua pulida y dulce la cual rompió con el provenzal y se proclamó como la primera lengua literaria después del rompimiento del latín, con sus diccionarios, gramáticas, biblias y siglo y medio de literatura, de lo cual bebieron catalanes y también castellanos.
Otra cosa es que los catalanes después hayan cambiado donde pone valenciano por catalán, pero los documentos originales no mienten.....

Gancho escribió:

Anchimallen escribió:Yo tenía entendido que el valenciano antiguo era más parecido al lemosín que el catalán, aunque ambos eran inteligibles entre sí. De ahí que fuera más elegante la lengua valenciana, aunque con los años la tortilla se dio vuelta.

Pues has entendido mal, los romances eran inteligibles entre sí. El romance valenciano cuando se mezcló con el provenzal (ya que todos eran romances) derivó a una lengua pulida y dulce la cual rompió con el provenzal y se proclamó como la primera lengua literaria después del rompimiento del latín, con sus diccionarios, gramáticas, biblias y siglo y medio de literatura, de lo cual bebieron catalanes y también castellanos.
Otra cosa es que los catalanes después hayan cambiado donde pone valenciano por catalán, pero los documentos originales no mienten.....

A mi el nombre del idioma me da igual. Me estás confirmando que son el mismo idioma y que el valenciano era más elegante que el hablado en cataluña

Gancho primero te da no NO rotundo y luego dice algo parecido a lo que has dicho, pero corrigiendo una nimiedad.

Está claro que no he sabido o no habéis entendido el significado de mis aclaraciones, no era entablar un debate (que podría) fuera del título del tema, solo quería aclarar que por favor cuando habláis del valenciano no me lo metáis como dialecto del catalán que es lo que parece que esté establecido, y demostraros que el catalán no es madre del valenciano, no he intentado discutir (que podría) si son o no son o deberían o no ser la misma, eso es otro tema diferente del que se podría hablar muuuuucho.
Espero me entendáis.

Yo no considero que el valenciano sea un dialecto del catalán. Al menos, el valenciano original. Otra cosa ya es la evolución que ha tenido desde que se han tratado de unificar el catalán, valenciano y mallorquín en un sólo idioma. Ahora, ya no sabría muy bien cómo calificar este idioma.