Hilo sobre el conflicto político en Cataluña

[Paprika]

Has dicho que se supone que detestando a los catalanes tendría que apoyar a la indepedencia, eso es lo que has escrito..Lo que pasa es que ni los detesto ni apoyo a la indepedencia de un territorio español..Diré lo mismo que tu con los blancos mejicanos : que él que no este a gusto en España que se vaya a otro sitio, sea catalan, andaluz, o madrileño, asi de simple...

Ya aclaré que por lo que te he leído en el foro, me daba la impresión de que ves a los catalanes con desdén, y por ende, te debería alegrar que no siguieran forma ldo parte de España. Si no es así, si no los detestas/rechazas, ni nada similar, pues no aplica lo que dije. Estaría fuera de lugar.


Por otra parte, sigo pensando que lo que pegaste de nacionalismo blanco es una pèsima comparación. Primero, los catalanes ya eran catalanes antes de ser españoles. El condado de Barcelona se unió a uno de los reinos (si no mal recuerdo el de Aragón) y bla bla bla, sigue la historia hasta que surge España. Pero ellos han tenido siempre su idioma y una identidad, ya estaban ahì, en lo que es ahora Catalunya y España. En cambio, en México los que han estado desde siempre son los indígenas. Los blancos llegaron después, y son una minoría distribuida a lo largo y ancho del país... los tarahumaras son los que tienen más derecho a estar en Chihuahua que nadie, los mayas en Yucatán, los purepechas en Michoacán, etc. etc. El blanco llegó a una tierra habitada, para ser una colonia y luego fundó con mestizos e indígenas un país.

En México no hay una región "blanca" que pueda separarse, como en España si existe una Catalunya. ¿A algunos "criollos" no les gusta convivir con los que siempre han estado aquí, con los que descendemos de los primeros habitantes (seamos indígenas o mestizos)? Pues que se vayan.

En Catalunya, que decidan los catalanes. Si la mayoría quieren ser independientes, o la mayoría se sienten catalanes y españoles y quieren seguirlo siendo, pues eso. Lo que veo difícil es que un catalán se vaya de Catalunya si ama ser catalán, en cambio un blanco que no está agusto en México ¿qué hace aquí? Que se pire a un país "blanco" o pidan un pedazo de tierra (las islas marias, por ejemplo XD) y hagan su paisito criollo.

Como sea, son situaciones diferentes.

[Doña Berenguela]

Cataluña es una comunidad de un Estado llamado España, y sus vinculos con el resto de la peninsula se remontan antes de que fuera un triste condado, que te recuerdo que nunca fue reino (fue parte de la Corona de Aragón y parte de España posteriormente)...Que haya una manipulación historica desde el siglo XIX no quita que los catalanes sean tan españoles al igual que lo es un aragonés o un asturiano...

Me hace gracia que un gilipollas manipulador llame manipuladores a los catalanes...

1. Antes de que Cataluña fuese un "triste condado" (sic), España ni existía... en este sentido, se puede decir que la idea de "nación catalana" es más antigua y tienen más solera que la de "nación española"...

2. Cataluña no fue reino, sencillamente, porque no quiso utilizar ese título, pero podría haberlo utilizado de la misma manera que lo utilizó Aragón... tanto Aragón como Cataluña tienen su origen en los condados carolingios de la Marca Hispánica, que en primer lugar dejan de servir vasallaje a los reyes francos y luego se desvinculan completamente ganando su independencia... siglo IX-X... a partir de entonces, tanto los condados catalanes como los ex-condados aragoneses, son independientes y con dinastía propia...

3. Cataluña no fue nunca parte de Aragón en el sentido de anexión que empleas (eso es una falsedad histórica), Aragón no tenía capacidad para anexionar a nadie, y menos a los condados catalanes que les superaban ampliamente en armas y riqueza... lo que ocurrió es que hubo una unión de reinos cuando un conde de Barcelona esposó a la hija del rey de Aragón, naciendo así la Corona de Aragón bajo los auspicios de la casa condal de Barcelona... si los condes de Barcelona hubiesen querido llamar a la unión resultante "Corona de Aragón-Cataluña" lo hubieran hecho, no en vano la corona era suya, y ahora no podríais escribir als gilipolleces que soléis escribir...

4. Con los reyes catalanes al mando, la Corona de Aragón prosperó como nunca lo había hecho antes y como nunca lo haría después... Mallorca, Valencia, Sicilia, Córcega, Cerdeña o Nápoles, fueron cayendo sucesivamenet en manos de los reyes catalanes de Aragón... la corona de Aragón, con grandes reyes catalanes como Jaime I el Conquistador, se convirtió así en imperio militar y comercial en el Mediterráneo, y, supongo yo, que de haber seguido en manos aragonesas (tan paletas y tan dadas a títulos rimbombantes) el título de reino se les habría quedado corto y se habrían hecho llamar "Imperio de Aragón"... afortunadamente estaban los catalanes al mando, gente con más seny... la casa de Aragón-Barcelona se extinguió en el siglo XV, cayendo la corona de Aragón en manos de los Trastámara (una de las perores pestes que ha asolado España), y es a partir de entonces que ya Cataluña no quiere saber nada de Aragón, entrando en guerras constantes, y se inicia el declive aragonés del que nunca ha podido salir... Aragón sólo fue grande cuando fue catalán...

Si yo fuese catalana, al leer las mierdas, las falsedades y las estupideces que escribís, me sentiría profundamente ofendida... afortunadamente no soy catalana... por lo tanto, no me extraña que un catalán cualquiera, de los que no están muy decididos a abrazar el independentismo, al leeros y escucharos se le despejen todas las dudas, y termine dándose la manita en la Vía Catalana...

Sois la peste...

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[Doña Berenguela]

Bueno, no tengo tanto tiempo (ni ganas) para rebatir una por una las chorradas que acabas de escribir...Que nivelazo ! Ademas de travelo, eres un pedazo de troll el tio...

Esta sí que es buena : Jaime I el conquistador era catalan...

No sólo era catalán de pura cepa... sino que además era muy muy catalán y todo lo hacía en catalán: leer, escribir, ordenar, cagarse en deu...

Todos los reyes de la corona de Aragón... desde Ramón Berenguer IV hasta Martín el Humano, fueron catalanes... que tú seas un puto primate ignorante no va a cambiar la cosa...


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[Paprika]

Bueno, no tengo tanto tiempo (ni ganas) para rebatir una por una las chorradas que acabas de escribir...Que nivelazo ! Ademas de travelo, eres un pedazo de troll el tio...

Esta sí que es buena : Jaime I el conquistador era catalan...

Date el tiempo y replica. Anda. ¿O no puedes? ¿Qué chorradas dijo la Beren, según tú? Si son chorradas, no veo la dificultad en rebatirlas...


Y bueno, luego te comento sobre lo que escribiste antes, que hoy ya no tendré tiempo, pero otro día

[Zululu]

Cataluña es una comunidad de un Estado llamado España, y sus vinculos con el resto de la peninsula se remontan antes de que fuera un triste condado, que te recuerdo que nunca fue reino (fue parte de la Corona de Aragón y parte de España posteriormente)...Que haya una manipulación historica desde el siglo XIX no quita que los catalanes sean tan españoles al igual que lo es un aragonés o un asturiano...

Me hace gracia que un gilipollas manipulador llame manipuladores a los catalanes...

1. Antes de que Cataluña fuese un "triste condado" (sic), España ni existía... en este sentido, se puede decir que la idea de "nación catalana" es más antigua y tienen más solera que la de "nación española"...

2. Cataluña no fue reino, sencillamente, porque no quiso utilizar ese título, pero podría haberlo utilizado de la misma manera que lo utilizó Aragón... tanto Aragón como Cataluña tienen su origen en los condados carolingios de la Marca Hispánica, que en primer lugar dejan de servir vasallaje a los reyes francos y luego se desvinculan completamente ganando su independencia... siglo IX-X... a partir de entonces, tanto los condados catalanes como los ex-condados aragoneses, son independientes y con dinastía propia...

3. Cataluña no fue nunca parte de Aragón en el sentido de anexión que empleas (eso es una falsedad histórica), Aragón no tenía capacidad para anexionar a nadie, y menos a los condados catalanes que les superaban ampliamente en armas y riqueza... lo que ocurrió es que hubo una unión de reinos cuando un conde de Barcelona esposó a la hija del rey de Aragón, naciendo así la Corona de Aragón bajo los auspicios de la casa condal de Barcelona... si los condes de Barcelona hubiesen querido llamar a la unión resultante "Corona de Aragón-Cataluña" lo hubieran hecho, no en vano la corona era suya, y ahora no podríais escribir als gilipolleces que soléis escribir...

4. Con los reyes catalanes al mando, la Corona de Aragón prosperó como nunca lo había hecho antes y como nunca lo haría después... Mallorca, Valencia, Sicilia, Córcega, Cerdeña o Nápoles, fueron cayendo sucesivamenet en manos de los reyes catalanes de Aragón... la corona de Aragón, con grandes reyes catalanes como Jaime I el Conquistador, se convirtió así en imperio militar y comercial en el Mediterráneo, y, supongo yo, que de haber seguido en manos aragonesas (tan paletas y tan dadas a títulos rimbombantes) el título de reino se les habría quedado corto y se habrían hecho llamar "Imperio de Aragón"... afortunadamente estaban los catalanes al mando, gente con más seny... la casa de Aragón-Barcelona se extinguió en el siglo XV, cayendo la corona de Aragón en manos de los Trastámara (una de las perores pestes que ha asolado España), y es a partir de entonces que ya Cataluña no quiere saber nada de Aragón, entrando en guerras constantes, y se inicia el declive aragonés del que nunca ha podido salir... Aragón sólo fue grande cuando fue catalán...

Si yo fuese catalana, al leer las mierdas, las falsedades y las estupideces que escribís, me sentiría profundamente ofendida... afortunadamente no soy catalana... por lo tanto, no me extraña que un catalán cualquiera, de los que no están muy decididos a abrazar el independentismo, al leeros y escucharos se le despejen todas las dudas, y termine dándose la manita en la Vía Catalana...

Sois la peste...

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Lo único cierto que has dicho, es que culerdistan (ahora pujolistan) nunca fue un reino. Y efectivamente, nunca ha tenido entidad administrativa independiente, ni como reino, ni como república... ni na de na....

Y tampoco culeristan fue un condado. Condados fueron los de Gerona, Barcelona... y que tampoco formaban una entidad administrativa como país único. No tenían vinculación entre sí. Correspondía más a una división geográfica que administrativa, establecida en el Imperio Carolingio y denominado como "marca hispánica".

Todo lo demás que dices, te lo compraría cualquier culerdo delirante, pero es lo más alejado a la realidad que existe. ¿Como se pueden decir tantas gilipolleces... o falsedades?-

Bueno, hoy estoy un poco vago y no tengo ganas de rebatir todo punto por punto.

Ah !!! y eso que dicse de que, "afortunadamente no soy catalana".... ahí te doy toda la razón. Eres ya en algo afortunada.

[Doña Berenguela]

Lo único cierto que has dicho, es que culerdistan (ahora pujolistan) nunca fue un reino. Y efectivamente, nunca ha tenido entidad administrativa independiente, ni como reino, ni como república... ni na de na....

Y tampoco culeristan fue un condado. Condados fueron los de Gerona, Barcelona... y que tampoco formaban una entidad administrativa como país único. No tenían vinculación entre sí. Correspondía más a una división geográfica que administrativa, establecida en el Imperio Carolingio y denominado como "marca hispánica".

Valiente gilipollez, ¿no?... la ignorancia es muy osada...

En el siglo IX, el Condado de Barcelona ya era una unión de condados con entidad administrativa propia e independiente de facto de los reinos carolingios.

El conde Wifredo el Velloso (840-897), hijo de Sunifredo y último conde nombrado por los reyes francos, consiguió reunir bajo su mando una serie de condados y transmitirlos en herencia a sus hijos.

Al mismo tiempo, en los condados aragoneses de la Marca Hispánica se daba la misma desvinculación en relación a los reyes francos. Los aragoneses se atribuyeron a sí mismos el título de reino, mientras que a los catalanes esto debió de parecerles superfluo. No obstante, no había ninguna diferencia notable entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona: ambos tenían su linaje, su territorio y una organización territorial propia.

Más tarde, cuando Ramón Berenguer IV recibe en matrimonio a Petronila de Aragón y funda la Corona de Aragón, de lo que se puede hablar es de unión de reinos, aunque formalmente ningún conde de Barcelona haya lucido ese título, pero sí la dignidad real a todos los efectos.

Este gráfico es bastante elocuente al respecto:



...

A mí vuestro argumento de que Cataluña no pueda demandar la independencia porque no ha sido nunca reino, o porque no ha sido nunca independiente, me parece de un simplismo rayano en la debilidad mental.

O por ahí...


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[Doña Berenguela]

En el siglo IX, el Condado de Barcelona ya era una unión de condados con entidad administrativa propia e independiente de facto de los reinos carolingios.

Pues no, travelo, la marca hispanica era antetodo una marca geografica antes que administrativa...Los condados siguieron siendo condados por una razón muy simple : nunca fueron unificados como para revendicarse como reino...

Lo que fueran esos condados bajo la Marca Hispánica -una entidad carolingia- me importa una mierda como una pagoda... lo que importa aquí es lo que fueron esos condados una vez desvinculados de la Marca Hispánica...

Y por supuesto que fueron unificados... a partir de Wifredo el Velloso, que efectua la unión básica de los condados de Urgel y Cerdaña con los de Barcelona, Gerona, Osona y Besalú, el Condado de Barcelona va absorbiendo paulatinamente otros condados de la Marca Hispánica y creciendo en importancia a medida que conquista tierras a Al-Andalus... todos estos territorios se mantuvieron indivisos y fueron transmitidos del conde titular a su sucesor por espacio de varios siglos...

Wifredo fue el último conde de Barcelona designado por la monarquía franca y el primero que legó sus estados a sus hijos. A partir de entonces, los condados se transmitieron por herencia y los reyes francos simplemente sancionaron la transmisión. De esta forma, se crea la base patrimonial de la casa condal de Barcelona.

Esto es historia...

Claro que, contra la imbecilidad y la cerrazón... no hay historia que valga...

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[Zululu]

A mí vuestro argumento de que Cataluña no pueda demandar la independencia porque no ha sido nunca reino, o porque no ha sido nunca independiente, me parece de un simplismo rayano en la debilidad mental.

Bueno, ese mismo argumento es el que utilizan los culerdos. Tratan de demostrar siempre que han sido alguna vez independientes, o que, son más viejos que los aragoneses, para justificar sus demandas independentistas.

O algo así....

No se puede ignorar, que los culerdos han tenido episodios muy cortos de independencia, pero siempre han sido sofocados y mandados de vuelta al redil. La "Marca Hispanica", tenía un valor geográfico y no administrativo-político y es el producto de una tentativa independentista de los condados de Gerona y Barcelona, que llegan a aliarse a los musulmanes contra los carolingios. Aunque, no se puede hablar de independencia catalana, sino de, independencia del conde.

[Zululu]

Y por supuesto que fueron unificados... a partir de Wifredo el Velloso, que efectua la unión básica de los condados de Urgel y Cerdaña con los de Barcelona, Gerona, Osona y Besalú, el Condado de Barcelona va absorbiendo paulatinamente otros condados de la Marca Hispánica y creciendo en importancia a medida que conquista tierras a Al-Andalus... todos estos territorios se mantuvieron indivisos y fueron transmitidos del conde titular a su sucesor por espacio de varios siglos...

Eso de que los condados culerdos conquistaron tierras Al-Andalus, es una patraña. Hay documentadas, en la historiografía francesa, hasta 34 cruzadas francesas (francos, albiguenses, occitanos...) en territorio culerdo, para frenar y conquistar territorios a los musulmanes. Es decir, que la actual configuración territorial culerda, se debe al empuje y las hostias que repartieron los franceses a los musulmanes, en tierras culerdas.

Y por mucho que ahora se quiera dar a una entidad administrativo-política independiente a los condados culerdos... hasta el siglo XVIII, esa facultad sólo correspondía al reino. En este caso, el Rey ( o emperador carolingio) encarna la autoridad y el poder, gobierna por medios de asambleas anuales a través de los administradores locales (condes) y por mediación de los "missi" o delegados del Rey. Al conde se le confía la administración, la justicia, la política interior y la defensa militar del territorio. Su autoridad, casi absoluta, depende de la voluntad del monarca y del poder que éste tenga.

A cagar a la vía...

[summer_of_69]

En la misma Francia hubo señoríos (como el Condado de Tolosa hasta su conquista tras la Cruzada Albigense, el Delfinado, el Vizcondado de Bearn o el señorío de Montpellier) que no debían lealdad ni vasallaje al Rey de Francia. Borrell II aprovecha el cambio de dinastía en Francia (de los Carolingios a los Capetos) para no jurar fidelidad al nuevo rey, y, desde entonces, él y sus sucesores gobiernan de manera completamente independiente.