¿EXISTIERON LOS EXPLOSIVOS EN EL ANTIGUO PERÚ?

[mirage]

Leyendo mas detenidamente, ha sido error mio de interpretacion. Es dificil cambiar algunos esquemas mentales, por ejemplo cuando llaman lenguaraz a los interpretes lo primero que me viene a la cabeza es la definicion moderna ( al menos en España)

Es solo una impresion, pero me han llamado mucho la atencion dos aspectos de esos pactos entre mapuches y españoles que tambien se mencionan en el texto:
Los españoles, formalmente, les pedian ser " perpetuamente fieles y leales vasallos" pero al mismo tiempo reconocian que los mapuches no estaban bajo soberania real española. Y
mapuches y españoles firmaban acuerdos pero, ambos, a su conveniencia se los pasaban por ... "ahi", era una especie de juego del raton y el gato entre pillos para ver quien conseguia mas beneficios. Aunque parece que ninguno consiguio ninguna ventaja significativa.
Mañana miro el enlace sobre el comercio, puede que en eso este la clave para entender un poco mejor las relaciones entre ambas naciones.
Cuanto mas se lee sobre el tema menos se sabe sobre el.

[mirage]

Shigeru, es muy complicado. Este es uno de los casos tipicos en que es totalmente cierto el: "Solo se que no se nada".
He leido, del enlace que pusiste, "Vida fronteriza en la Araucania" de Sergio Villalobos. Puede que me este complicando demasiado la vida, pero junto a los tratados, cambia totalmente la vision que tenia de las relaciones entre españoles y araucanos.
Despues de leer los dos enlaces creo que las guerras y los consecuentes tratados de paz o de amistad eran solo una forma de obtener ventajas en el comercio. Bueno, no "solo" aunque si una parte bastante importante. Mapuches y españoles, a nivel personal, estaban mucho mas ligados y cercanos de lo que parece que dicen los tratados y la historia oficial. Cada uno defendia su territorio de eso no hay duda, pero parece que los enfrentamientos armados tenian mas de guerra comercial que de guerra politica

Fue una situacion bastante complicada. Supongo que cuando lea mas enlaces cambiare de opinion

[mirage]

De los enlaces que has puesto voy eligiendo por los titulos, los que me parecen mas ... significativos. No es que me lo crea todo, pero sirven como vision general y unos con otros van enseñando una realidad diferente a la que yo conocia.

Yo tenia la sospecha que entre mapuches y españoles habia existido un comercio basado en el contrabando, minoritario e ilegal. Ahora creo que fue un comercio a gran escala, para la epoca y el lugar, alegal o paralegal pero digamos que oficializado.
A diferencia de otras culturas americanas los mapuches eran guerreros, puros y duros, por lo que se entendian perfectamente con otros guerreros como eran los españoles (aunque muchas veces la conversacion fuese a lanzazos ). El respeto y la admiracion mutua entre pueblos guerreros es muy frecuente a lo largo de la historia.

Yo, en esto, tambien puedo tener una vision erronea. Pero en las guerras de independencia americanas la mayoria de los ejercitos realistas estaban formados por indios, mestizos, mulatos. Españoles (y Canarios) eran minoria.

El O´Higgins que se cita en el texto de Vilalobos ¿sabes si era antepasado de Bernardo O'Higgins?


Seguire leyendo algunos de los textos que has enlazado.

[mirage]

No, no estoy diciendo que todos los indios,negros, mulatos, mestizos apoyasen a los realistas. Sino que la mayoria de los soldados de los ejercitos realistas eran americanos de cualquier etnia.

Estoy desempolvando viejos archivos, los que consigo encontrar, y sobre ese tema:
Por ejemplo, José Manuel Restrepo en "Historia de la Revolución de la República de Colombia en la América Meridional" dice que el virrey de Santa Fe tenia 3.800 soldados (peninsulares) y 9.000 de milicias (americanos).
Los llaneros de Boves eran indios, mestizos, mulatos en su totalidad. Unicamente algun oficial como Rafael López era "pardo" (supongo que se referira a que era criollo).
Javier Ocampo López en " El proceso ideológico de la emancipación en Colombia" dice que de los 12.600 realistas en Ayacucho solo 600 eran peninsulares.

(El primero y el tercer dato estan sacados de un articulo de Corsi Otálora en una revista argentina de historia, no se el nombre. Unicamente tengo el recorte)

Que los mapuches apoyaran a España creo que es un indicio de lo que pensaban la mayoria de los americanos (exceptuando los criollos) sobre la independencia.
Creo que la independencia era inevitable, pero tal como se llevo a cabo fue un error para los pueblos americanos.

[mirage]

Esa es tambien mi impresion:
La Independencia era inevitable pero la llevaron a cabo las elites criollas (en algunos casos creo que tambien mestizas) a las que lo unico que les interesaba era llenarse los bolsillos de oro.
Para mi a partir de 1830-35, despues de la muerte de Bolivar y cuando su autoridad tambien murio, empezaron a surgir una serie de caudillos que unicamente miraban por sus intereses personales. De haber mantenido las 6-8 divisiones territoriales españolas convirtiendolas en paises grandes, al estilo de Brasil, la historia americana seria muy diferente. Pero las trocearon por intereses bastardos en las dos docenas de paises que hay actualmente, con todas las conflictos que han tenido entre ellas desde entonces.

Bueno, volvamos a lo que es.
No pretendo molestar. Por lo que comentaste el otro dia de tu amiga mapuche, ya me supongo que dependera de cada pais, los indigenas tienen un reconocimiento y autonomia real o estan en una situacion similar a las reservas indias en Estados Unidos.

[mirage]

El video dura 30 minutos, no se si me daria tiempo de verlo hoy asi que lo dejo para mañana y ya te comento.

Por lo que creo entender se esta produciendo una ocupacion del territorio mapuche ¿se esta produciendo tambien una asimilacion cultural? Me refiero a que, aunque se mantenga una mayoria de costumbres mapuches, si esta ocurriendo de una forma mas o menos general el abandono de la cultura mapuche. O si por el contrario se esta produciendo una adaptacion de la "modernidad" chilena a la tradicion mapuche, lo que bajo mi punto de vista no seria nada malo.

Y por otra parte: el estado chileno ¿intenta preservar la cultura mapuche? o ¿asimilarla?

[mirage]

Puse modernidad entre comillas queriendo significar que no necesariamente tiene que ser algo bueno para los mapuches. En nuestra conversacion nunca he dicho que una cultura, un pueblo, sea inferior a otro o que se haya quedado atrasado.

Personalmente creo que el mestizaje cultural y tambien la mezcla de sangres es buena para ambas partes ... siempre que sea voluntario.Cuando es impuesto nunca ha dado buen resultado, siempre hay alguien que ha perdido y tambien el resto perdemos algo. Aunque no nos afecte directamente.
El video es muy interesante y lo que tu dices lo complementa muy bien para entender mejor el tema. Los que quieran "chilenizarse" estan en su derecho. Pero los que quereis seguir conservando el (despues de ver el video) espiritu mapuche ¿no podeis hacer algo para evitar esa invasion?
No se, presentar los tratados con España o algun titulo de propiedad o de uso de la tierra o algo asi. Normalmente unas leyes tradicionales, aunque no esten escritas, suelen ser atendidas por los jueces.
Es que me parece absurdo que los jueces quiten el derecho de la tierra a quien lo lleva manteniendo desde algunos ayeres, aunque no tenga papeles que lo acredite.

Tal vez el pequeño del video en lugar de querer ir a la Unversidad para hacerse maestro, deberia hacerse abogado

La folklorizacion de las tradiciones es algo bastante comun en todas partes. Tal vez sea peor cuando se hace por motivos turisticos que cuando se hace por motivos patrioteros.


Saludos.

[mirage]

Espero que no haya lucha armada, ahi siempre pierden todos.

No soy abogado y mucho menos conozco las leyes chilenas asi que es posible que meta mucho la pata. Pero por logica los papeles mas antiguos serian los que tienen que tener mas valor a la hora de reivindicar una propiedad. Tambien las expropiaciones tendrian que respetar los derechos culturales de las personas que viven en esos territorios.
La independencia no la veo con demasiado futuro, una autonomia con autogobierno sin exclusiones pero que sirviera para preservar vuestra cultura creo que seria lo mejor. Tal vez se podria hacer algun tipo de presion desde algun organismo, ONG, nternacional.
No pretendo decir lo que teneis que hacer, solo expresaros mi apoyo ... espero que sirva de algo.

Para no ponernos demasiado seriotes:
En el palín ¿se permite el contacto fisico? me refiero a golpes y cargas. Es que me recuerda mucho al lacrosse de los indios norteamericanos.

[mirage]

Mi opinion contraria al independentismo es solo mia, no algo que que pretenda imponer a nadie. En mi tierra, Valencia, tambien hay alguna corriente politica que aboga por el independentismo o por incorporarse a Cataluña. Yo estoy en contra de ambas posiciones. Creo que es una cuestion que debe decidirse en votacion democratica y que la mayoria decida, aunque siempre me opondre a ambas.
La tuya y la mia son dos situaciones totalmente diferentes. Tal vez siendo mapuche (viendo lo que has dicho) yo tambien optaria por el independentismo. Aunque sigo pensando que cuanto mas grande sea un pais mas fuerte sera y con el dialogo y el acuerdo se puede llegar a una solucion que satisfaga a ambas partes. No somos tan diferentes para que no podamos vivir juntos y revueltos.
En el video los mapuches parece que son capaces de compaginar ambos mundos. Tal vez la mejor solucion no sea el independentismo sino conseguir que los chilenos acepten el mundo mapuche como una variedad mas de Chile.

Solo es mi opinion. No te estoy criticando, unicamente debatiendo sobre ideas diferente para solucionar un problema.

Entonces el palín es algo menos cruento que el lacrosse de los indios estadounidenses. Aunque ambos tienen muchas similitudes en las reglas de juego o ... en la ausencia de ellas y sobre todo en el caracter simbolico del juego.

[mirage]

Desde luego que respeto tu opcion. Como tampoco conozco al detalle las relaciones mapuche-chilenas, creo en lo que dices. Tal vez lo mejor para vosotros sea independizaros de Chile y formar una nacion mapuche. Pero eso no significa que se acabarien vuestros problemas, tal vez se agravarian.
En Europa hay el precedende de Chequia y Eslovaquia. Es posible que hayan mejorado cada uno por su lado. Pero lo de ser aliados, amigos, socios esta muy alejado de la realidad. Aunque la UE les obliga a soportarse y guardar las formas ambos se odian cordialmente.
En America no existe una organizacion similar. No se si una nacion mapuche tendria mucho futuro enfrentada a las presiones chilenas y argentinas.
De todas formas sabes que espero que consigais lo mejor para vosotros.

Vuelvo a la curiosidad:
Las escuelas como a la que va Libko ¿entran dentro de la red reglada chilena?. Me refiero a que si desde esas escuelas se podria ir a la Universidad o si se tendria que ir a una escuela chilena previamente. Y si sabes cuantos mapuches acceden a la enseñanza universitaria.