La colonización europea en África

Debate sobre todos los acontecimientos de la historia universal

Moderador: Blackneis

Re: La colonización europea en África

Notapor mirage » 13 Feb 2018, 22:37

Gran Bretaña fracaso durante el S.XIX en la conquista de Afganistan.
Es muy famoso este cuadro de los ultimos supervivientes del 44° Regimiento en Gandamak

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En India los britanicos, no se si obligados o por decision propia, permitieron la semiindependencia de los diversos principados, solo intervenian militarmente ante las revueltas.
Tambien fueron expulsados inicialmente de Sudan
En su primer intento de conquistar Etiopia los italianos sufrieron una soberana paliza.

La fuerza militar sigue sin parecerme una explicacion valida incluso en el ultimo tercio del S.XIX para explicar el exito colonizador europeo.
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mirage
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Re: La colonización europea en África

Notapor kawawoki » 14 Feb 2018, 12:04

Pues, si la superioridad bélica no explica gran parte del éxito colonial de los europeos, entonces no sé qué lo explica para ti, hijo. Todas las empresas colonizadoras de los europeos fueron por la fuerza, mediante las armas, imponiéndose a unas poblaciones locales mucho más desaventajadas tecnológicamente. En algunos lugares costó más que en otros debido a la beligerancia de los locales y otras cuestiones adversas (orografía, clima, etc.). Que las potencias europeas tuvieran más medios no significa que fueran invencibles, desde luego Prueba de ello es la Batalla de Isandlwana, en la Sudáfrica de 1879, donde los británicos fueron masacrados por guerreros zulúes con armamento muy rudimentario. Y, ¿qué? e111

También te digo que los chinos conquistaron un territorio más extenso que la propia Europa (lo que actualmente es China) y colonizaron buena parte del Sudeste asiático y ha influenciado culturalmente a otrosde la zona. Estamos hablando de territorios inmensos. Realmente, no tenían la necesidad de navegar medio planeta hacia América o África y fundar allí colonias.

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Los indios también se expandieron hacia el Sudeste asiático. Esa mezcla entre lo chino y lo indio dio lugar a un término geográfico y cultural llamado Indochina.
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Y, ya no hablemos de los árabes, que conquistaron y extendieron su religión por gran parte del mundo conocido, por aquel entonces.

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No olvidemos que la razón por la cual los europeos se echaron al mar a navegar fue por una necesidad comercial, ya que el Imperio otomano les había cerrado el paso por la tradicional "Ruta de la Seda" y éstos buscaban nuevas maneras de llegar a Oriente.
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Re: La colonización europea en África

Notapor mirage » 14 Feb 2018, 22:09

Es que si la superioridad belica hubiese sido el hecho diferencial que garantizase la conquista ... vale, lo aceptaria pero sigue pareciendome que no.
En la guerra Anglo-Boer se enfrentaron dos pueblos europeos. Los britanicos vencieron no por la superioridad de sus armas ni de sus tacticas, simplemente tenian mas soldados (aparte de los campos de concentracion por supuesto) y lo hicieron en dos-tres años.
En la Conquista del Oeste un pueblo industrializado con maquinas de vapor, ferrocarril, telegrafo, unas armas alucinantes (para la epoca) se enfrento a una Civilizacion de cazadores-recolectores que vivian en la edad de piedra y necesito mas de 30 años para conquistarlos. Mas tiempo que cualquier conquista española, en la que la diferencia tecnologica no era tan abismal como en el Oeste.


Todos esos imperios que has puesto estoy de acuerdo que fueron un logro, pero mi punto es que fueron simplemente una expansion territorial que tenia una continuidad en el espacio territorial y tal vez su expansion se detuvo por que no consiguieron salvar algunos obstaculos geograficos. Ninguno de esos paises tenia territorios en cuatro continentes como si los tuvieron Gran Bretaña, Francia, Portugal y España.

Tu dices que los chinos "no tenían la necesidad de navegar medio planeta hacia América o África y fundar allí colonias". Tal vez esa sea la explicacion a la colonizacion europeo: nosotros si teniamos esa necesidad o ese deseo ... pero tampoco explica el exito europeo.

Sigo sin encontrar una explicacion al exito, el intento europeo si es mas comprensible.
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Re: La colonización europea en África

Notapor kawawoki » 15 Feb 2018, 00:15

Los británicos las pasaron putas para someter a los bóeres. Hubo 2 guerras que duraron 4 años. Estos últimos no eran más que un puñado de granjeros, en comparación con el poder británico, que recibía constantes refuerzos y material bélico desde la metrópoli. Los bóeres conocían muy bien su tierra después de tantas generaciones habitándola y, además, eran especialistas con sus rifles, fruto de la caza y los conflictos con los nativos africanos. De todas formas, comparar una pequeña parte de Sudáfrica defendida por un puñado de granjeros, por muy habilidosos que fueran con el rifle, con toda Norteamérica, que estaba habitada por decenas y decenas de pueblos nativos hostiles... me parece una osadía.

Además, no sé a partir de cuándo empiezas tú a contar los años que duró la Conquista del Oeste. La Reconquista duró casi 8 siglos. No tiene nada que ver.
Europa es el 2º continente más pequeño del planeta. Estaba densamente poblado y desarrollado... lleno de reinos, conflictos y amenazas por todos lados. En esas circunstancias, a los europeos no les quedaba otra que lanzarse al mar a explorar y descubrir nuevas rutas para comerciar con Oriente. Las características del continente europeo no les daba la facilidad de llevar a cabo una expansión territorial como la china o la rusa. Además, cuando se descubrió por casualidad América, los europeos se centraron en este continente y eso terminó de desequilibrar la balanza entre los europeos y el resto de civilizaciones.

No sé muy bien qué es lo que te cuesta tanto entender o cuál es la respuesta que buscas, pero a mí me parece que está muy claro, siendo lo suficientemente inteligente como para analizar la situación de cada territorio en el momento de la colonización. Por ejemplo, en 40 años la España de los siglos XV y XVI ya había fundado todas las capitales de Hispanoamérica. Sin embargo, a finales del XIX y principios del XX le costó sangre, sudor y lágrimas someter a los bereberes del Norte de Marruecos, estando bien cerca de España. No todo se basa en la diferencia tecnológica, también hay que tener en cuenta las características culturales de los nativos, las condiciones climáticas, la orografía, el momento de la potencia en cuestión, etc, etc, etc. No se puede ser tan superficial.
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Re: La colonización europea en África

Notapor Meruem » 15 Feb 2018, 00:26

mirage escribió:La economia no influyo en si misma para nada en la conquista, en la colonizacion si pero en la conquista no.
La localizacion geografica tampoco influyo: Gran Bretaña, Francia y en menor medida Alemania se repartieron Africa casi al completo y su situcion geografica es bastante diversa una de otra.
En tecnologia si creo que eran superiores en Africa. En America curiosamente los pueblos mas "atrasados" como los Mapuches fueron los que mas resistencia ofrecieron y en Norteamerica los pueblos indios mas "civilizados" con agricultura, asentamientos permanentes y demas fueron los primeros en caer. En Asia no creo que China, India, Indochina tuviesen una tecnologia-civilizacion muy atrasada respecto a la europea.
Las armas de fuego creo que tampoco marcaron la diferencia en la Conquista de America. Hay que tener en cuenta que para fabricar la polvora negra se necesita salitre que hay que refinar, lo que no es facil, y obtenerlo de otra forma es muy lento. Ademas es una mezcla fisica, no quimica, que seria dificil de fabricar durante la conquista.

Siento ser tan negativo e1114 , pero sigo sin ver un motivo o un conjunto de motivos que hicieran a los europeos mas eficaces en su expansion colonizadora.



La economía europea durante el SXV y XVI estaba en pleno crecimiento, requería de nuevos mercados y abastecimiento. Si algo explica el porqué se lanzaron a la navegación, fue precisamente la necesidad por abastecer su economía con el naciente modelo capitalista. Chinos e indios, a pesar de tener modelos de Estado muy desarrollados, intensificaron su expansión interna, esto a pesar de también tener la tecnología para expandirse hacia afuera. El modelo económico de China, por ejemplo, no incentivaba la expansión, y al par de siglos, entraron en un declive que les duró hasta la guerra civil de mediados del SXX.

La superioridad militar era fundamental al momento de entender por qué una lanza o una espada indígena, no tenía forma de derrotar un arcabuz portado por el español. Esto es fundamental, pero no es lo único. Las conquistas de los imperios prehispanos, tiene mucho de telenovela, traiciones, movimientos estratégicos, inflexiones diplomáticas que llevaron a la derrota de dichos Estados. Que los mapuche no hayan sido derrotados, es lo mismo que siempre se ha visto cuando un imperio se encuentra en sus límites al momento de enfrentarse con pueblos con una organización muy horizontal donde no hay cabecillas con las cuales negociar o derrocar., lo cual termina en desgaste. Si los españoles vieron sus límites con los mapuche, tiene más que ver con las derrotas de Inglaterra o la URSS en Afganistán.

Y es interesante el caso mapuche, porque mientras en el resto del continente, el modelo de conquista español, primordialmente privado, se basaba en la derrota del gobierno central y la reconfiguración de un orden ya establecido, para pasar a un abastecimiento económico en el oro y la plata que luego se explotaba, en Chile no tenían líderes a quienes derrocar, ni un Estado que dominar. Además el oro y la plata era escaso. Hacia fines del SXVI esto se hizo patente con la rebelión de Pelantaro.

No es solo uno el factor determinante, fueron la suma de varios factores las que explican la expansión europea, eso, y una gran cuota de azar.
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Re: La colonización europea en África

Notapor kawawoki » 15 Feb 2018, 15:55

A ver si esto se lo cree más mirage, que siempre anda buscando un resquicio para ponerlo todo en duda. e1118
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Re: La colonización europea en África

Notapor mirage » 15 Feb 2018, 22:50

Joer e1114 que yo no lo pongo todo en duda

Lo unico que cuestiono es el exito europeo basado en sus adelantos tecnologicos. Voy por partes:

- Los boer no eran simplemente granjeros tambien tenian ejercitos y sus armas eran superiores a las britanicas. Rifles Mauser frente a Enfield y cañones con polvora sin humo frente a cañones britanicos que producian humo.
Fueron vencidos simplemente porque Gran Bretaña tenia mas soldados y sobre todo porque sus familias fueron encerradas en campos de concentracion y morian a millares en ellos.

- Tienes razon, un lapsus mio, estaba pensando en la ley U.S. de 1830 cuando considero que empezaron las Guerras Indias. Terminaron en 1890 en Wounded Knee asi que fueron 60 años.
Y tiene que ver porque los indios era un pueblo que vivia tecnologicamente en la edad de piedra y los estadounidenses eran mucho mas numerosos que ellos, aun asi les costo 60 ( e191 ) años la conquista. Teniendo los europeos todo a su favor mi pregunta es ¿porque los pueblos "primitivos" presentaron siempre una mayor resistencia?

- Sobre el Marruecos español habria que iniciar un debate separado de este para analizar por un lado el apoyo frances y de alguna otra potencia europea a los marroquies contra España (el desembarco de Alhucemas fue posible porque Abd el-Krim ataco a los franceses, de no ser por ese error los franceses seguirian sentados y bebiendo pastis) y por otro lado la increible corrupcion y nulidad de Alfonso XII ... y otros gobernantes anteriores.

- La Conquista española de America fue llevada a cabo por unos grupos de aventureros que casi siempre terminaron a bofetadas entre ellos mismos y aun asi consiguieron su conquista.

- En lo que si estoy de acuerdo contigo contigo es que los europeos tenian la necesidad o el deseo de nuevas tierras. ¿eso les dio ese plus que necesitaban para conseguir el extito en sus empresas de conquista?, puede que si.


Meruem, personalmente creo que las Cruzadas fueron el primer intento de Europa de expandirse por el Mundo por motivos comerciales y de mejora del status social (tambien religiosos pero menos). Tierra Santa era ademas del hogar biblico donde se iniciaba la Ruta de la Seda ... los Templarios, muy cristianos pero negociaron con "todo lo que se meneaba" en el Mediterraneo y en Tierra Santa. Asi que el capitalismo no tiene nada que ver con la expansion europea, ya lo llevaban haciendo desde tres o cuatro siglos antes.

- Las armas de fuego en la conquista española de America fueron anecdoticas, no significaron ninguna diferencia. Si la diplomacia y el engaño como tu dices.

- De acuerdo que cada caso es un mundo y que influyen muchos factores diferentes o aunque sean iguales puede que se traten de diferente manera segun la zona geografica:
Los españoles nunca se establecieron en territorio Mapuche por las razones que tu has expuesto, estoy de acuerdo. Pero en el Virreinato de Nueva España, en el norte de el
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se encontraron con iguales sociedades horizontales que la Mapuche y tambien sin oro ni plata, sin embargo ocuparon el territorio ... no todo y con dificultades, pero lo ocuparon.


Los europeos tuvieron exito, casi siempre, frente a diferentes tipos de Civilizaciones en lugares geograficos muy dispares entre si con condiciones ambientales totalmente diferentes y cada pais europeo tenia unas caracteristicas socio-economicas tambien diferentes entre si.
Yo sigo sin entender el motivo ... igual es que soy muy cabezota e1113



Regreso el dia 26.
Un saludo a todos.
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Re: La colonización europea en África

Notapor kawawoki » 15 Feb 2018, 23:36

mirage escribió:Yo sigo sin entender el motivo ... igual es que soy muy cabezota e1113


Pues, va a ser eso, macho... porque la cosa está bastante clara. e1117

En cuanto a las Guerras Bóeres, los afrikáner no tenían un ejército en sí. Eran simples granjeros defendiéndose del imperialismo británico. No es comparable el "ejército" de voluntarios que tenían ellos con el ejército profesional y toda la maquinaria bélica que tenían los británicos. Ni mucho menos, la posibilidad de traer tropas de refuerzo desde Europa. De hecho, los "soldados" bóeres iban ataviados con sus ropas de granjeros. Lo que tenían era un conocimiento muy grande del terreno, sus rifles (ya dije que eran excelentes tiradores) y poco más. Aún así, les ganaron la primera guerra a los británicos y podían haberles ganado la segunda si estos últimos no les llegan a putear con los campos de concentración.

Y, con el ejemplo del Rif, sólo pretendo mostrarte que no hay que dejarse guiar por le época o lo extenso del territorio. Hay muchas cosas que tener en cuenta muchas otras cosas, también. Por eso, en muchos lugares se pudo colonizar y en otros no.
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Re: La colonización europea en África

Notapor Meruem » 17 Feb 2018, 23:34

El caso de la conquista española en Norteamérica, no lo manejo a profundidad, quizás un mexicano sí, por lo cual podría traernos información al respecto.

Lo que sí es cierto, es que el fracaso de la conquista española en Chile se debe tomar a medias. El español en estricto rigor conquistó más menos la mitad del territorio que era de posesión mapuche (aquí me salto las diferencias puntuales entre picunches y mapuches, que vendría a ser como la diferencia entre un santiaguino y un penquista), fue más bien su territorio del sur el que no pudo ser domesticado.

Las razones de esto se pueden dividir en las siguientes:

- La densidad demográfica española en esa zona siempre, hasta el SXVIII fue reducida
- La riqueza minera con la que se abastecían los españoles del centro (que es de donde se nutría la conquista) era muy pobre, y durante el SXVI iba en descenso
- La mano de obra era escasa en la zona central, es decir, se requería ir al sur para obtener mayor mano de obra que trabajara en los lavaderos de oro. Y, no solo era escasa, sino que además iba a la baja
- La misma fuerza de guerra, era principalmente indígena, por lo que si no había muchos indios a quienes utilizar en armas, tampoco la fuerza militar era muy efectiva.

El modelo de conquista español era como se dijo, eminentemente privado, aquí en Sudamérica se desconoció el poderío real de la corona española, la cual durante el SXVI era una potencia a nivel europeo.

Este modelo tenía éxito cuando se trataba de derrotar a los líderes de las organizaciones indígenas más avanzadas, y colocarse encima para gobernar.

El español entonces, podía vivir de la riqueza en metal, y con una mano de obra indígena la cual explotar o utilizar en sus diferentes aventuras militares.

En Chile durante el SXVI el avance fue continuo. Se logró construir ciudades hasta lo que conocemos hoy como la décima región. Sin embargo, la riqueza minera comenzó a declinar hacia la segunda mitad de dicho siglo, y la mano de obra indígena también comenzó a flaquear.

Por su parte, la población indígena del sur del Bio Bio, no se quedó en los laureles, sino que aprendió de los españoles, innovó en sus armas de guerra, aprendió a utilizar el caballo, y con un mayor conocimiento de la región en la que se encontraban, pudo derrotar al español en una serie de batallas. Sobre todo tras la rebelión de Curalaba en 1598.

El caso norteamericano habría que analizarlo.

No tengo datos ni fuentes en mano, pero me da la impresión de que la situación española en el norte de América, estaba mejor posicionada que la de los españoles en el sur de Chile.

Siempre se ha dicho que la capitanía general de Chile, era una de las colonias más pobres.

Quizás por ahí esté la respuesta.

Saludos.
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Re: La colonización europea en África

Notapor mirage » 26 Feb 2018, 23:02

Mañana edito este mensaje y os respondo ... hoy estoy un poco espeso para debatir.
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