EL MISTERIO DE DUNKERKE

Debate sobre todos los acontecimientos de la historia universal

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EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor Incitatus » 18 Jul 2017, 16:39

¿Por qué Hitler permitió que las tropas británicas regresasen a casa tras su derrota en Francia?

.... (CUANDO, RODEADAS POR LAS DIVISIONES PANZER COMO ESTABAN Y SIN ESCAPATORIA POSIBLE, PODRÍAN HABER SIDO ANIKILADAS SIN ESFUERZO)

Por q Hitler ordenó detener el avance de la Wehrmacht de forma abrupta e incomprensible dando así un tiempo precioso a Churchill xa q enviara todo tipo de embarcaciones xa el rescate de las derrotadas tropas franco-británicas?

https://elpais.com/cultura/2017/07/14/a ... 30523.html
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor mirage » 18 Jul 2017, 20:39

Para mi que Hitler nunca quiso una guerra con Gran Bretaña, su obsesion era el este. Y tal vez penso que un gesto asi podria hacer que Gran Bretaña firmara la paz y le dejara las manos libres.
Otra posibilidad es que hiciese caso al gordo (Goering e1113 ), no seria la ultima vez, y pensase que solo con la aviacion podria derrotar a los britanicos minimizando asi las bajas propias.

Pero con su forma raruna de pensar creo que nunca sabremos el motivo real de sus decisiones, ni en este caso ni en otros muchos.
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mirage
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor Incitatus » 20 Jul 2017, 15:52

mirage escribió:Para mi que Hitler nunca quiso una guerra con Gran Bretaña, su obsesion era el este. Y tal vez penso que un gesto asi podria hacer que Gran Bretaña firmara la paz y le dejara las manos libres.
Otra posibilidad es que hiciese caso al gordo (Goering e1113 ), no seria la ultima vez, y pensase que solo con la aviacion podria derrotar a los britanicos minimizando asi las bajas propias.

Pero con su forma raruna de pensar creo que nunca sabremos el motivo real de sus decisiones, ni en este caso ni en otros muchos.



Por lo q he leído hasta la fecha y aplicando un poco de psicología xa penetrar en la mente de Hitler, si es q eso es posible, me inclino a pensar q, a la luz de la victoria en Europa y la gran dificultad de un desembarco en Gran Bretaña, frenando en seko a la Wehrmacht a las puertas de Dunkerke y permitiendo con ello la huida del Ejército británico a las islas, así como los restos del francés, kiso con semejante gesto tenderle una mano a Churchill, q acababa de ser nombrado primer ministro, xa firmar así rápidamente la paz y lanzarse contra la URSS, q era su plan confesado.

Los ataques de la aviación tuvieron escaso efecto, en primer lugar pq gran parte de las bombas lanzadas x los Stukas no estallaban en las playas blandas y arenosas de Dunkerke, y eso lo sabían de sobra los mandos de la Luftwaffe, q advirtieron con vehemencia de q solo con la aviación era imposible evitar la escapada del ejército inglés, al margen de q la RAF se oponía eficazmente a los aviones alemanes.
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor mirage » 20 Jul 2017, 21:13

Con la perspectiva que nos da el saber ahora como fueron desarrollandose los acontecimientos es relativamente facil hacer una valoracion de las decisiones tomadas por los lideres politicos y militares durante la guerra. Pero para mi en el caso de Hitler ... es que no entiendo casi nada de lo que hizo.

Creo que tendria que saber que historicamente Gran Bretaña no iba a permitir la aparicion de una potencia continental que pudiese hacerle sombra, asi que nunca iba a firmar la paz con el.
Tambien estoy de acuerdo contigo en que los mandos de la Luftwaffe sabian que solo con la aviacion no se podia derrotar a los ingleses, pero eran los mandos intermedios. Los mandos superiores y el propio Hitler creo que estaban deslumbrados por los exitos de la aviacion en la campaña de Polonia y en la de Francia y no supieron aprender de sus exitos.
Para mi se ve en dos hechos posteriores. Uno la Batalla de Inglaterra, no supieron ver que los bombarderos tenian poca capacidad de carga y que necesitaban escolta que los cazas no podian darles porque su autonomia era muy limitada. Esa fue una de las principales razones (aunque hubo otras tambien importantes) por la que perdieron la Batalla de Inglaterra y muy posiblemente la guerra.
El otro es el intento de abastecer Stalingrado por aire. Hablo de memoria, creo que se establecio que se necesitaban 800 Ton diarias (puede que algo mas) para abastecer al VI Ejercito, con la capacidad de carga de los aviones de la epoca cualquiera que sepa sumar se daria cuenta que era completamente imposible llegar a esa cantidad.

La logica en las decisiones de Hitler se me escapa completamente. Vivia en un mundo paralelo en el que la realidad tenia que amoldarse a sus deseos.

No se e1113 , otra posibilidad es que esperase que los britanicos al verse aislados en Dunkerque se rindiesen sin mas.
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor Incitatus » 28 Jul 2017, 10:52

mirage escribió:Con la perspectiva que nos da el saber ahora como fueron desarrollandose los acontecimientos es relativamente facil hacer una valoracion de las decisiones tomadas por los lideres politicos y militares durante la guerra. Pero para mi en el caso de Hitler ... es que no entiendo casi nada de lo que hizo.

Creo que tendria que saber que historicamente Gran Bretaña no iba a permitir la aparicion de una potencia continental que pudiese hacerle sombra, asi que nunca iba a firmar la paz con el.
Tambien estoy de acuerdo contigo en que los mandos de la Luftwaffe sabian que solo con la aviacion no se podia derrotar a los ingleses, pero eran los mandos intermedios. Los mandos superiores y el propio Hitler creo que estaban deslumbrados por los exitos de la aviacion en la campaña de Polonia y en la de Francia y no supieron aprender de sus exitos.
Para mi se ve en dos hechos posteriores. Uno la Batalla de Inglaterra, no supieron ver que los bombarderos tenian poca capacidad de carga y que necesitaban escolta que los cazas no podian darles porque su autonomia era muy limitada. Esa fue una de las principales razones (aunque hubo otras tambien importantes) por la que perdieron la Batalla de Inglaterra y muy posiblemente la guerra.
El otro es el intento de abastecer Stalingrado por aire. Hablo de memoria, creo que se establecio que se necesitaban 800 Ton diarias (puede que algo mas) para abastecer al VI Ejercito, con la capacidad de carga de los aviones de la epoca cualquiera que sepa sumar se daria cuenta que era completamente imposible llegar a esa cantidad.

La logica en las decisiones de Hitler se me escapa completamente. Vivia en un mundo paralelo en el que la realidad tenia que amoldarse a sus deseos.

No se e1113 , otra posibilidad es que esperase que los britanicos al verse aislados en Dunkerque se rindiesen sin mas.


Bueno, en realidad Hitler y el nazismo no pueden ser interpretados o 'comprendidos' con criterios racionales, ya q tanto el personaje como su régimen fueron profundamente irracionales en todos los sentidos, lo q se traduce tb en una serie de catastróficas decisiones y omisiones durante la guerra.

Algunos ejemplos: pese a q tecnológicamente Alemania era sin duda el país más avanzado de todos cuantos participaron en el conflicto, los nazis nunca llegaron a tener una flota aérea de bombarderos cuatrimotores, conformándose con bimotores (sobre todo e He-111 y el Do-17) de radio y capacidad de carga muy limitados, con lo q kedaron en total inferioridad ante los aliados. Construyeron un modelo cuatrimotor, el He-177, xo lastrado x la esquizofrénica premisa de q tenía q tener los motores gemelos, es decir, dos unidos en cada góndola q movían una sola hélice, con el consiguiente sobrecalentamiento. Resultado: el avión fue denominado despectivamente como 'El mechero del Reich' x los continuos incendios de sus motores, y x esa razón nunca pudo participar seriamente en la guerra.

Los enormes recursos materiales y humanos empleados en el desarrollo y fabricación de las V-1 y V-2, ambas absolutamente inútiles bajo el punto de vista militar, se podrían haber empleado con mucho más sentido en otros campos, como x ejemplo la guerra submarina o la defensa aérea.

El avanzado caza a reacción Me-262 apenas influyó en los acontecimientos x el empeño delirante de Hitler de utilizarlo como caza-bombardero, cuando x su concepto y velocidad tendría q haber sido el caza puro y duro q diera al traste con el predominio aéreo de los aliados.

La Kriegsmarine, pese a contar con imponentes unidades, apenas participó durante la guerra en operaciones de importancia más allá del hundimiento del 'Hood' x el Bismarck y el Prinz Eugen. Acorazados del nivel del Bismarck, como el Scharnhorst, el Gneisenau o el Tirpitz, permanecieron prácticamente inactivos durante toda la guerra teniendo todos ellos un triste final. Q sentido tiene crear una flota semejante xa después no ser utilizada y servir de diana al enemigo?

Aunq toda la campaña del Este fue un despropósito desde el principio hasta el final, la promesa de Goering de q podía abastecer por vía aérea al 6ª Ejército sitiado en Stalingrado, algo a todas luces imposible, fue una baladronada q tendría consecuencias desastrosas xa el Tercer Reich.

Mantener a todo el Grupo de Ejércitos Norte clavado frente a Leningrado durante casi tres años intentando inútilmente tomar la ciudad mientras los Grupos de Ejércitos Centro y Sur se desangraban (sobre todo después de la batalla de Moscú) y suplicaban desesperadamente la llegada de refuerzos, fue otro de los grandes errores estratégicos de la guerra.

En fin, podría seguir indefinidamente...

No, el régimen nazi no puede ser juzgado bajo el punto de vista de la lógica, pq no la tuvo.
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor mirage » 29 Jul 2017, 21:09

Basicamente estoy de acuerdo contigo, que el nazismo no tenia una base logica. Lo que a mi se me escapa es la que podriamos llamar "linea de razonamiento" de los dirigentes nazis. Con el resto de lideres de la epoca, aunque no fuesen unos lumbreras (no hablo ahora de su ideologia politica), como en el caso de Franco, Mussolini, Stalin, Churchill si creo que se puede establecer una linea de actuacion mas o menos logica.
Pero en el caso de los dirigentes nazis no me puedo creer que fuesen tan tontos. No digo que fueran locos, eso no me lo creo, es que sus actos no tienen ningun argumento logico se mire como se mire parece que los nazis basaban sus decisiones en ... no se, con la resaca despues de una noche a base de schnapps.
Por ejemplo, Hitler siempre critico que Alemania tuviese que combatir en dos frentes durante la 1ª Guerra Mundial ... y el, sin derrotar a Gran Bretaña invade la URSS y luego sin ninguna necesidad declara la guerra a U.S. lo que ya fue la puntilla para Alemania.

En lo que no estoy de acuerdo es que Alemania fuese el pais mas avanzado tecnologicamente de la epoca. Si lo fue en determinados campos hasta 1940-1941, luego perdio rapidamente su posicion hasta quedar bastante retrasada en la mayoria de las tecnologias.
Puede que en lo unico que estuvieran mas adelantados hasta el final fuese en los submarinos (hablo de oidas asi que no puedo asegurarlo). Pero en el caso de la aviacion, aunque el Me 262 fue el mejor caza de la guerra no era avanzado: sus motores tenian una vida de 10-15 horas y ademas tenian la "simpatica" constumbre de perder potencia durante un segundo cuando se aceleraban, con sus motores colgando de las alas no tenian ninguna posibilidad de evolucion. Aunque los alemanes consiguiesen solucionar esos problemas, los estadounidenses ya tenian el P80 operativo, era mucho mejor caza por diseño y, en caso de necesitarlo, en seis meses habrian pulido todos sus defectos y se habrian merendado a cualquier Me 262.
El caso del He 177 es un claro ejemplo de la ilogica nazi ... ¿a quien se le ocurre que un cuatrimotor bombardee en picado? es de locos e2008
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor intelectito » 05 Jun 2018, 17:27

...es muy sencilla la solución al misterio ...

...la soberbia de creerse superiores acompañada del menosprecio hacia los aliados, fue la ruina de los Nazis...esto se prueba mediante la predisposiciòn de los nazis a suicidarse antes de ver su derrota ...

...y, el invierno ruso el principio de su caída...
...a veces lo que no tiene sentido, es que no nos gusta el sentido que tiene ...

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... calladito se ve más bonito ...
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor mirage » 05 Jun 2018, 21:57

No estoy nada convencido que la soberbia explique la conducta de los nazis. Mas bien creo que es la incompetencia y vivir en un mundo de ilusiones totalmente ajeno a la realidad, vamos que vivian en yupilandia.

Un ejemplo para mi muy claro es que descubrieron el N-stoff (trifluoruro de cloro) pero en lugar de emplearlo como combustible de las V-2 perdieron 6 años intentando convertirlo en un arma incendiaria ... que espectacular seria un monton pero efectiva nada. En cambio los americanos nada mas verlo se dieron cuenta de su uso como combustible de cohetes.

No se quien dijo: "Cuando Hitler declaro la guerra a Inglaterra subio los escalones, cuando la declaro a Rusia se puso la soga al cuello, cuando la declaro a U.S. salto ".
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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor intelectito » 05 Jun 2018, 23:52

mirage escribió:No estoy nada convencido que la soberbia explique la conducta de los nazis. Mas bien creo que es la incompetencia y vivir en un mundo de ilusiones totalmente ajeno a la realidad, vamos que vivian en yupilandia.

Un ejemplo para mi muy claro es que descubrieron el N-stoff (trifluoruro de cloro) pero en lugar de emplearlo como combustible de las V-2 perdieron 6 años intentando convertirlo en un arma incendiaria ... que espectacular seria un monton pero efectiva nada. En cambio los americanos nada mas verlo se dieron cuenta de su uso como combustible de cohetes.





No se quien dijo: "Cuando Hitler declaro la guerra a Inglaterra subio los escalones, cuando la declaro a Rusia se puso la soga al cuello, cuando la declaro a U.S. salto "
.


...esto es soberbia ...

...el punto es que ningún personaje maldecido por Dios, acabò en manos de sus enemigos, murieron porque su propia necedad lo hizo ...así vemos en la historia que en realidad Dios ejecutó a estos imbéciles, y a los nazis con su sencillo y natural invierno en Rusia ...

..como muestra sabes de Chavez en Venezuela, este maldijo al pueblo de Dios y un mes después estaba muerto ...con Dios no hay vueltas, el sabe cuando un sujeto ya no tiene vuelta de hoja ...y se va a la eternidad al lugar preparado para el diablo y sus demonios ...
...a veces lo que no tiene sentido, es que no nos gusta el sentido que tiene ...

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Re: EL MISTERIO DE DUNKERKE

Notapor Emperador Velarde » 17 Jun 2018, 05:04

Ojala Guderian hubiera proseguido... e1112
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