La falsedad del "genocidio indígena" en la América Española

Debate sobre todos los acontecimientos de la historia universal

Moderador: Blackneis

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor Anchimallen » 09 Ago 2017, 15:10

Para empezar, los únicos que trataron bien y defendieron los derechos indígenas fueron los misioneros de la Compañía de Jesús. Otros no, quítate esa idea de la cabeza porque no fue así. Los jesuitas fueron los únicos que lucharon por un mejor trato. Lo que por cierto, les hizo ganar fama de raros, de gente poco católica o que tenía discursos contradictorios a los de Dios. Fama que tienen incluso hasta el día de hoy dentro del mundo católico.

Por otra parte ¿Qué pasó con todos los pueblos que no aceptaron la biblia? Quitando a los mapuche (y con un tratado que permitía la entrada de misioneros al Wallmapu) ninguno sobrevivió como pueblo. Todos se involucraron en guerras, todos perdieron o fueron esclavizados. Tienes a los caribes, tienes las rebeliones inca, los incas de vilcabamba, la desaparición en menos de 100 años de picunches y chiquillanes, la esclavización que hubo en oruro y la rápida desaparición (menos de 70 años) de los pueblos mayas cultos (que sabían leer y escribir en su idioma y con sus letras).

Las penas por no ser católico recién disminuyeron empezando el siglo XVIII y solo tras la buena experiencia ocurrida con los entonces llamados araucanos. Pero de 1492 a 1700 hay muchos años, que la historia española siempre quiere negar, borrar y culpar a la leyenda negra.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
Avatar de Usuario
Anchimallen
USUARIO TECNICO
USUARIO TECNICO
 
Mensajes: 2710
Registrado: 09 Oct 2013, 18:21

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor Meruem » 17 Ago 2017, 14:44

Genocidio como tal, en efecto, no hubo en América como conquista.

Hubo sí determinados casos.

Pero quienes monopolizaron dicho negocio, fueron los países ya independizados.
Avatar de Usuario
Meruem
USUARIO PARTICIPE
USUARIO PARTICIPE
 
Mensajes: 1569
Registrado: 26 Jun 2017, 03:29

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor Talos7 » 21 Ago 2017, 15:22

Anchimallen escribió:Para empezar, los únicos que trataron bien y defendieron los derechos indígenas fueron los misioneros de la Compañía de Jesús. Otros no, quítate esa idea de la cabeza porque no fue así. Los jesuitas fueron los únicos que lucharon por un mejor trato. Lo que por cierto, les hizo ganar fama de raros, de gente poco católica o que tenía discursos contradictorios a los de Dios. Fama que tienen incluso hasta el día de hoy dentro del mundo católico.

Por otra parte ¿Qué pasó con todos los pueblos que no aceptaron la biblia? Quitando a los mapuche (y con un tratado que permitía la entrada de misioneros al Wallmapu) ninguno sobrevivió como pueblo. Todos se involucraron en guerras, todos perdieron o fueron esclavizados. Tienes a los caribes, tienes las rebeliones inca, los incas de vilcabamba, la desaparición en menos de 100 años de picunches y chiquillanes, la esclavización que hubo en oruro y la rápida desaparición (menos de 70 años) de los pueblos mayas cultos (que sabían leer y escribir en su idioma y con sus letras).

Las penas por no ser católico recién disminuyeron empezando el siglo XVIII y solo tras la buena experiencia ocurrida con los entonces llamados araucanos. Pero de 1492 a 1700 hay muchos años, que la historia española siempre quiere negar, borrar y culpar a la leyenda negra.


Ese es un buen dato, el conquistador que se encontró con la cultura maya, la que destruyó por completo, bien se sabe que tenían sus propios conflictos bélicos antes de la llegada de los españoles, La conquista tuvo motivos religiosos para silenciar esa cultura, conocimiento que fuera relevante o mas avanzado fue considerado simplemente obra de satanás, hechicería, ect.. Esa fue una de las comprobadas formas de genocidio, el cultural. Para que hablar del Potosí, eso nisiquiera fue una guerra, ese cerro fue una maquina de matar, duraban 5 años y morían las personas que obligaron durante decadas por miles y miles de ir a un cerro a extraer plata usando mercurio, una esclavitud terrible por que trabajaban hasta morir, y comenzaban a morir desde el primer día, un holocausto terrible.
Talos7
NUEVO USUARIO
NUEVO USUARIO
 
Mensajes: 297
Registrado: 25 Jul 2017, 22:50

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor <[Zero]> » 21 Ago 2017, 18:14

El caso de Tóxcatl

La Matanza de Tóxcatl ejecutada el 20 de mayo de 1520, bajo la dirección de Pedro de Alvarado, capitán español subordinado de Hernán Cortes, ha de tomarse como referencia para recordar el día del holocausto de los pueblos indígenas de América.

Las razones que presentan los defensores de la corrientes indígenas, es que esta matanza estuvo dirigida a acabar con la élite indígena que podía resistir en México la invasión española.

Dicha masacre dio origen a la llamada por los españoles “Noche triste”, noche en la cual los españoles sufrieron una dura derrota proporcionada por los mexicas como reacción entre otras muchas cosas a la matanza de Tóxcalt.

La tercera razón es que dicha matanza está bien documentada y su fecha es fácil de establecer.

En entrevista hecha por el periodista, Javier Zurro, al catedrático de Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista en Historia Militar, Antonio Espino López, se destaca que la conquista de América se tiene mitificada por un simple desconocimiento histórico.

“Me da la sensación que, por una cuestión de patriotismo mal entendido, siempre se ha negado cualquier exceso cometido en América o se ha querido justificar como una típica acción de guerra que, además, en el caso que nos ocupa duró muy poco tiempo”.

Puedo estar colgando casi una por día, durante semanas o meses.
<[Zero]>
NUEVO USUARIO
NUEVO USUARIO
 
Mensajes: 130
Registrado: 17 Ago 2017, 20:50

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor <[Zero]> » 21 Ago 2017, 18:38

"Ejecuciones, mutilaciones, violaciones", así fue la Conquista de América.

El catedrático presenta en su libro una revisión crítica de la colonización española analizando las armas, las batallas, y las sangrientas prácticas cometidas.

Masacres, asesinatos, amputaciones de manos y pies, heridas curadas con aceite hirviendo, violaciones… semejantes crímenes parecen sacados de una mente perturbada. Sin embargo esto era el día a día en las batallas que tuvieron lugar durante la conquista de América.

Un periodo de nuestra historia que tiende a mitificarse obviando sus pasajes más oscuros.

El catedrático de Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista en Historia Militar, Antonio Espino López, según cuenta a El Confidencial, propone una mirada sin prejuicios de la colonización hispana en su libro La conquista de América: Una revisión crítica (RBA Ediciones). En su obra, Espino se sirve de los testimonios dejados en las numerosas crónicas de Indias para describir con precisión las armas, tácticas, batallas y sangrientas prácticas que 'héroes' como Hernán Cortés llevaron a cabo.

¿Cuándo surge su interés por revisitar la conquista de América?

Desde siempre me he preocupado especialmente por cuestiones relacionadas con la historia de la guerra. Poco a poco fue surgiendo el interés por explicar mejor a mis alumnos las estrategias y tácticas militares empleadas en la conquista de América y ello me llevó a releer un número importante de Crónicas de Indias.

Allí descubrí numerosos testimonios de las técnicas utilizadas para someter a las poblaciones aborígenes, todas ellas basadas en el terror, la crueldad y la violencia extrema. Una realidad muchas veces obviada por otros historiadores.

¿Por qué se tiene mitificada la conquista de América por parte de, sobre todo, la ficción?

Por un puro y simple desconocimiento histórico. Aquellos que se dedican a ello pueden conocer algunos datos, pueden tener algunas nociones, pero carecen habitualmente de una perspectiva historiográfica del asunto. Y, en buena medida, los culpables somos los historiadores, claro.

Por una cuestión de patriotismo mal entendido siempre se ha negado cualquier exceso cometido en América ¿En qué son culpables los historiadores?
Una amplia mayoría, hasta hace muy pocos años, apenas se había atrevido a mostrarse crítica con el imperialismo hispano en las Indias, en América.

Hay que tener en cuenta que, durante mucho tiempo, se había considerado que mostrarse crítico con las hazañas hispanas era sinónimo de ser un mal español, me atrevería a decir; de hacerle el juego a todos aquellos que habían fomentado la famosa “leyenda negra”. Me da la sensación que, por una cuestión de patriotismo mal entendido, siempre se ha negado cualquier exceso cometido en América o se ha querido justificar como una típica “acción de guerra” que, además, en el caso que nos ocupa duró muy poco tiempo.

¿Cree que existe miedo a reconocer la crueldad que usted describe en su libro?

En realidad todo el mundo es más o menos consciente de que tenemos una factura pendiente con los descendientes de las poblaciones aborígenes. Pero no sólo los españoles, sino todas las potencias europeas imperialistas en las épocas moderna y contemporánea.

No hay que tener miedo a la hora de reconocer que cualquier imperialismo es expansionista y agresivo por definición, y prácticamente todos ellos usaron de la crueldad. Lo mejor es tenerlo claro, estudiarlo y aceptarlo para encarar cualquier crítica que se pueda hacer. No somos ninguna excepción. No somos ni mejores ni peores que los demás. Hay que entender este tipo de realidades, conocerlas y procurar erradicarlas en nuestro presente y en el futuro.

Nuestros conquistadores muchas veces son mostrados como héroes.

Una vez más, esa imagen es fruto del desconocimiento o la falta de reflexión. Es fruto de la idea tan generalizada de que los aborígenes ganaron mucho con la presencia hispana en sus tierras. Por lo tanto, si a la larga resultaron beneficiados, las “molestias” causadas eran asumibles y, en el fondo, poco importantes.

Por otro lado, los conquistadores siempre se presentaron a sí mismos como héroes, sus ejemplos eran los antiguos hacedores de imperios: Alejandro Magno, Julio César… Los intelectuales de la época jugaron un papel importante transformando sobre todo a Hernán Cortés, y en menor medida a Francisco Pizarro, en nuevos héroes a la altura de los mencionados. Esa imagen fascinó y convenció a lo largo de los años, sobre todo en un país en el que no hubo grandes “héroes” a partir del siglo XVII.

¿Existe algún conquistador que destacara por su compasión?

Yo diría que nos encontramos en general con personas que utilizan la crueldad sólo cuando era necesario, el problema es que lo fue muy a menudo teniendo en cuenta las características de la conquista hispana de las Indias: contingentes hispanos muy reducidos, necesidad de imponerse sobre grandes poblaciones aborígenes, necesidad de demostrar firmeza ante los amerindios aliados…

¿Considera que fueron excesivas las medidas que se tomaron?

Las medidas que se tomaron fueron muy duras. La conquista de América fue un proceso terrible, muy alejado de la imagen idílica que habitualmente se tiene.

No fue en absoluto un conflicto de baja intensidad. Fue una guerra muy dura bajo el paraguas jurídico-religioso del derecho hispano a su presencia en aquellas tierras con el único interés por la civilización y la evangelización de sus habitantes, cuando más bien lo que se escondía era un deseo brutal por obtener riquezas. Como se ha afirmado, la codicia fue el verdadero motor de la conquista. Leyendo numerosos testimonios de la época es evidente que fue así.

Todo el mundo es más o menos consciente de que tenemos una factura pendiente con los descendientes de las poblaciones aborígenes¿Cree que la conquista del territorio podía haberse llevado a cabo de una manera menos sangrienta?

Sinceramente, creo que no. Creo haber demostrado en mi libro que existió toda una tradición bélica a la hora de enfrentarse a un enemigo diferente, distinto, al europeo.

En sus razzias en el norte de África, en la guerra de Granada, en la conquista de Canarias y en los primeros años de presencia hispana en las Antillas (y Panamá), los españoles fueron perfeccionando unas formas de enfrentarse a dichas poblaciones que culminarían en las conquistas de México y Perú. Se trataba de usar el terror para imponerse de manera contundente a un enemigo difícil que podía, en un momento dado, complicar mucho las cosas.

¿Culturalmente cree que la colonización fue positiva?

Claramente, de la atomización cultural aborigen imperante antes de 1492 se pasó a una cierta uniformidad cultural, pero una y otra vez se nos quiere dar a entender que sólo por la adquisición de un idioma europeo el beneficio obtenido puede justificar cualquier exceso cometido, y hay quien duda de que se cometieran excesos.

En el caso de América, el etnocidio cultural cometido durante y después de la etapa colonial hispana es evidente.

Respecto a ese tema Carmen Iglesias, miembro de la RAE, declaraba hace poco que “A veces, la leyenda negra predomina, pero les dejamos una herramienta de unidad como es el español”. ¿Qué opina de ese punto de vista?

Es la típica reacción de aquel que, conociendo los muchos excesos cometidos, tiene que buscar una justificación adecuada. Y el idioma, por lo que vemos, es esa justificación. Sería algo así como la herencia amable recibida.

¿Cuántas tribus indígenas pudieron perderse o esclavizarse?

No soy especialista en etnología y, por lo tanto, no puedo ofrecer respuestas concretas.

Lo que está claro es que numerosos grupos humanos sufrieron mucho con las guerras de conquista: hubo no sólo matanzas, sino también desplazamientos humanos importantes y ello tuvo consecuencias.

Dicha circunstancias alteraban los equilibrios de poder en diversas regiones y todo ello tenía sus repercusiones en forma de nuevos conflictos.

También es conocida la táctica hispana de usar los conflictos interétnicos en su provecho: se obtenían indios aliados y se les incitaba a la lucha contra sus enemigos aborígenes. Es de sobra conocido como poblaciones enteras en las islas Bahamas, La Española (Haití y República Dominicana actuales), en la costa de la actual Venezuela, en Panamá, en Ecuador y Colombia actuales, etc., resultaron muy mermadas.

Por otro lado, si bien la Monarquía procuró evitar en la medida de sus posibilidades la esclavitud del indio, lo cierto es que casi todas las poblaciones aborígenes sufrieron un trato equivalente al de la esclavitud.

En el libro se citan muchas fuentes, basadas en testimonios, pero muchas de ellas se contradicen en las cifras, ¿qué es más normal en los documentos históricos la exageración o el esconder los hechos reales?

Siempre hay exageraciones a la hora de presentar, por ejemplo, los efectivos del enemigo, porque de esa manera justificamos y magnificamos no sólo la victoria conseguida, sino también las medidas terribles que se hubiesen podido tomar.

Por otro lado, he detectado algunos casos en los que hubo una clara voluntad más que por esconder, por reducir a la baja las consecuencias de determinadas conductas basadas en la crueldad, en el terror.

El problema es que numerosos historiadores de las últimas décadas, tanto españoles como extranjeros, han exhibido una cierta voluntad por “maquillar” mediante el lenguaje utilizado algunos pasajes de la conquista bastante conflictivos.

No me atrevería a hablar de autocensura, pero estaríamos en el límite de la misma.

Por otro lado, creo haber detectado entre algunos hispanistas un verdadero esfuerzo por justificar la conquista hispana de América de la mejor forma posible, dado que eran muy conscientes de los excesos cometidos por la denominada “leyenda negra”, un conjunto de opiniones que, en general, se caracterizan por ser muy burdas intelectualmente hablando.

Por: Antonio Espino Lopez Catedratico de Historia.

Libro: La conquista de América: Una revisión crítica (RBA Ediciones).

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... ica_40390/
<[Zero]>
NUEVO USUARIO
NUEVO USUARIO
 
Mensajes: 130
Registrado: 17 Ago 2017, 20:50

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor kawawoki » 21 Ago 2017, 21:14

Nadie niega que se cometieran excesos, castigos y mutilaciones. Nada que no hicieran los indígenas, por otra parte, aunque mucho menos cruel. Lo que sí es verdad es que este tipo de cosas recaían sobre los líderes de las revueltas o resistencias, no sobre los pueblos enteros. Eran castigos que trataban de provocar miedo para que nadie más se atreviese a lo mismo. Por otro lado, el tipo este admite la existencia de la 'Leyenda Negra'. Además, cuando se habla de que a los nativos se los tuvo en un régimen de semiesclavitud hay que tener en cuenta que el pueblo llano español vivía exactamente igual. En ningún lugar existían los sindicatos ni había límites de edad ni jornada laboral flexible ni nada parecido. Parece que a la gente se le olvida. Los conquistadores eran resultado del mundo belicoso en el que vivían.

Y no hubo ninguna voluntad de eliminar la población autóctona americana de los territorios que eran adquiridos. Eso sí sucedió en otras colonias, como las británicas. Ejemplos existen en Norteamérica, el Caribe y Oceanía.
Imagen
Avatar de Usuario
kawawoki
USUARIO CUM LAUDE
USUARIO CUM LAUDE
 
Mensajes: 8159
Registrado: 13 Dic 2016, 17:19
Ubicación: malvado Estado opresor español

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor Anchimallen » 22 Ago 2017, 14:10

El problema es que las organizaciones indígenas, distintas a las occidentales, no se centraban en líderes. O mejor dicho, el "líder" era una comisión enorme. De manera que oprimir al líder era acabar con un poblado completo. Hay textos que definen este tipo de organización. Muchos de los líderes indígenas famosos fueron nombrados por los españoles y no por los indígenas. Los españoles le veían grandes capacidades, pero no eran la cabeza de su ejercito, si no que todo un poblado lo era.

Por otra parte, los españoles también tenían desventajas sociales, pero no al nivel indígena. Para cualquier riesgo de vida, se mandaba al indio y no a un español, y encima se le pagaba menos. No por nada las consecuencias se siguen viendo hoy. Pese a que hubo muchos pueblos indígenas ricos, todos los que tuvieron contacto con España y fueron gobernados por ellos empobrecieron. Y ese empobrecimiento no existía, palabra de los mismos españoles.

Ahora, los británicos fueron mucho más sanguinarios, y ellos si fueron genocidas.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
Avatar de Usuario
Anchimallen
USUARIO TECNICO
USUARIO TECNICO
 
Mensajes: 2710
Registrado: 09 Oct 2013, 18:21

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor kawawoki » 22 Ago 2017, 15:58

De todas formas, cabe recordar que en los territorios de ultramar existieron las repúblicas de indios, en las que los indígenas eran gobernados por otros indios impuestos por los españoles. De esa forma, se los educaba en la fe cristiana, en su lengua y se pretendía hacer de ellos "gente de razón" (como decían los españoles) pasa, en un futuro, incluirlos en la sociedad. Este es un claro ejemplo de que no hubo ningún tipo de interés genocida en Améria por parte de los españoles.
Imagen
Avatar de Usuario
kawawoki
USUARIO CUM LAUDE
USUARIO CUM LAUDE
 
Mensajes: 8159
Registrado: 13 Dic 2016, 17:19
Ubicación: malvado Estado opresor español

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor Anchimallen » 22 Ago 2017, 16:27

Genocidio como tal no hubo, si hubo una evangelización forzada. Y castigos, incluyendo la muerte, por no aceptarla.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
Avatar de Usuario
Anchimallen
USUARIO TECNICO
USUARIO TECNICO
 
Mensajes: 2710
Registrado: 09 Oct 2013, 18:21

Re: La falsedad del "genocidio indígena" en la América Españ

Notapor <[Zero]> » 22 Ago 2017, 18:30

Te equivocas Shigeru.

El objetivo de la difusión de la religión ocultó los intereses económicos y de recursos.

El mismo Fray Bartolome de Las Casas (testigo presencial de los hechos), lo describe así.

La causa por la que los españoles destruyeron innumerables almas fue únicamente el propósito de hacerse rico en poco tiempo con el oro, subiendo de un salto a posiciones que absolutamente no convenían a sus pueblos.

De todos modos no fue sino su codicia la que ha causado la pérdida de estas personas y cuando los indios entregaron una recepción favorable entre estos bárbaros, fueron tratados peor que los animales, como si fuesen menos que excrementos de las calles; y así murieron sin fe y sin sacramentos, tantos millones de personas» (Las Casas, 2001, p. 32).

John Huxtable Elliott, historiador e hispanista británico, describe así (coincidiendo con Las Casas).

«(…) Los españoles entraron en las aldeas, pueblos y aldeas, no se salvaron ni los niños y viejos ni mujeres embarazadas. A las mujeres en parto les abrían el vientre y lo hacía pedazos (…).

Siempre matando, incendiando, quemando, lanzando a los indios a los perros (…) y asesinaron tantas naciones que muchos idiomas llegaron a desaparecer por no haber quien los hablase (…) y, sin embargo, allí habrían podido vivir como en un paraíso terrestre, si no hubieran sido indignos)» (Las Casas, 2001 ps. 34, 42, 80, 81 y 106).

Son muchos los Historiadores (Historiadores serios) que se pueden nombrar aquí, pero pienso que Bartolome de Las Casas es mas que definitivo para dar una luz de verdad sobre este escabroso tema.

Según corrientes indigenistas, sobre todo de la escuela de Berkeley, la cifra es de entre 90 a 112 millones de indígenas. No obstante, nuevas ponderaciones hacen suponer en el presente que en América existían unos 80 millones de habitantes antes de la invasión en 1492.

"América debe callar, pero no calla, no callamos, renunciamos al silencio y reclamamos la verdad"

De esta cantidad, las tres cuartas partes (unos 65 millones), corresponderían al territorio que luego fue Hispanoamérica. Sus grandes centros poblacionales eran el Imperio Inca, con cerca de 30 millones, y los Mexica con unos 20.

Se cree que al año 1.700, siglo y medio después, este total se había reducido de manera dramática a cinco millones; lo que representa la desaparición de 60 millones de indígenas "masacrados" por el imperio español, unos 400 mil cada año.

Estas cifras se pueden comparar con el número de muertos resultado de la segunda Guerra Mundial.

De esta conflagración tampoco se tienen cifras exactas en cuanto a los decesos.

No soy Indio, pero me revuelto con las injusticias y el no reconocer lo, es una afronta hacia esas personas que lo debieron haber pasado muy malamente.

Por eso y por otras cosas, es imposible de creer en Dios, o al menos en el Dios de Judíos, Cristianos y Musulmanes.
<[Zero]>
NUEVO USUARIO
NUEVO USUARIO
 
Mensajes: 130
Registrado: 17 Ago 2017, 20:50

Anterior

Volver a HISTORIA Y MUNDO MILITAR

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados