CARIBE, CANIBA, CANIBAL

[mirage]

Yo sería incapaz de imaginarme un mundo sin patata, tomate, vainilla, pimiento, chocolate, frejol, orégano, stevia, peyote, coca, chicle, algodón y yerbabuena.¡Gracias, América!

Hay que quedarse con eso. Las cosas buenas y lo que nos aportamos mutuamente.

Totalmente de acuerdo contigo.
Ademas del tabaco, el caucho, el maiz, la quinina tan importante contra la malaria, y tantas otras que es aburrido listarlas todas

[mirage]

Yo me quedo con todo, lo bueno y lo malo. Me gusta el castellano y la platería pero no me gusta como se consiguió. Y hago enfasis en eso porque no quiero que nunca más mi pueblo consiga conocimientos por algun proceso de conquista y asimilación forzada.

Cambia a América por Europa, a los europeos, imperios americanos y pueblos sometidos por aliados, los del eje y judíos y resulta que por mucho avance en ciencia y salud todos aborrecen esa epoca, ese proceso, nadie lo quiere de vuelta y no se cuestiona.

El aporte de la segunda guerra mundial a la ciencia y la salud fue enorme, pero noncreo que nadie esté de acuerdo con el precio pagado.

¿Tú crees que los japoneses acepten otro par de bonbas nucleares a cambio de desarrollar aun mas su país?

Sabiendo que las grandes guerras traen avances en ciencia, ¿Aceptarias una guerra engre Corea del Norte y Estados Unidos para que lleguen dichos avances?

No tengo nada contra los españoles actuales, pero me enfada cuando quieren hacer pasar la conquista como algo bueno. No lo fue y ya. Todo el avance e intercambio que hubo, por muy apreciable que sea no se compara a todo lo que sufrió mi gente.

Por ahí dicen que es parte de la historia pero es fácil decirlo cuando lo dices desde el.presente. Los atentados de ISIS también serán historia en algunos años.

No podremos nunca evolucionar si no somos conscientes de lo que hemos hecho mal.

Creo que tienes todo el derecho a sentirte cabreado por lo que hicimos mal pero tambien creo que estas siendo bastante injusto.
Puede que porque haya perdido la memoria historica pero yo no guardo ningun rencor a Romanos ni Arabes por haber conquistado mi tierra a pesar de todos los errores, abusos y robos que cometieron. Lo que me dejaron si creo que es mucho mas valioso que lo que me quitaron.
Ahora se lo agradezco aunque es cierto que como tu dijiste ayer o anteayer, si yo hubiese vivido en aquella epoca es muy posible (lo mas posible) es que hubiese luchado contra ellos.

En tu caso lo tienes mucho mas cercano con lo que la memoria esta aun viva, es normal que lo sientas como algo mucho mas propio que yo pero por lo que digo "injusto" es porque los Españoles nunca conquistamos a los Mapuches del sur del Biobio, los del norte ya estaban conquistados por los Incas y creo que no habia demasiada dferencia entre uno y otro imperio en cuanto al trato a los conquistados ... bueno, si que habia diferencia y a favor de España.

Yo y creo, por lo que he leido, que algunos mas de este foro (ya no voy a hablar del resto, la mayoria de los españoles) reconocemos lo que hicimos mal durante la Conquista. Incluso me parece que hay un tema por ahi en el que se habla que las Independencias tendrian que haber sido antes y pactadas, creo que eso es una muestra de que reconocemos nuestros errores (por cierto que si ese tema fue aqui, no participe porque estaba de acuerdo con lo dicho y no tenia nada util que añadir)

No pretendo molestarte con nada de lo que digo, simplemente discrepo contigo y doy mi opinion. Me parece muy logico que estes enfadado por la forma en que lo hicimos pero ... ¿por lo que hicimos?. No tengo ni idea de cuanto podra ser la influencia española en la cultura Mapuche actual, por lo poco que yo se parece bastante importante.



Las guerras traen avances tecnologicos, no culturales
Y de todas formas a quien tendriamos que preguntar si esa guerra merecio la pena es a los judios y a los chinos o si preferian seguir siendo asesinados por alemanes y japoneses.


Creo que por hoy ya he soltado el tocho
Y repito que no pretendo ofenderte. Si lo he hecho mis disculpas y espero que me digas en que, asi podre darte mejor explicacion.

[Anchimallen]

No me ofendes, para nada. A mi me da gusto intercambiar opiniones contigo. Tampoco guardo rencor contra España. A mi España me gusta y bastante.

Lo que no me gusta es ese intento de ver la conquista como algo que no fue. Para mi la relación con España se divide en 3:

* Conquista y colonial (temprana). Mala relación, ojalá no hubiese existido.
* Colonial (tardía). Buena relación dentro del contexto ya establecido.
* Actual. Indiferente a nivel país, de las mejored relaciones con el mundo indígena si hablamos de ONGs y particulares.

Mi problema es que no acepto que se niegue la primera parte. Y el cristianismo contaminó bastante, la cultura española si se ve en la población. En los mapuches menos que en otros lados, y diría que es la que menos influencia tiene fuera del amazonas y zonas no contactadas, y aún así la influencia es fuerte.

[mirage]

A veces es dificil encontrar las palabras adecuadas para expresar lo que se piensa. Ademas, por mi forma de escribir puede dar la impresion que estoy siendo agresivo.

Bueno, al turron
Empiezo por el final, el punto tres. Y esto si es una critica en toda regla a cierta parte de los hispanoamericanos que culpan a España de sus males actuales. Se han dejado manipular por los politicos que esconden sus latrocinios e incompetencias cargandonos con nosotros con la culpa de la mala situcion social y economica de sus paises. A esos siempre les digo lo mismo: llevan 200 años siendo independientes y se supone que responsables de sus actos, ha tenido tiempo de sobra para haber corregido nuestros errores.

Es logico que tu y yo no analicemos de la misma forma la Conquista. Para mi la presencia española en Hispanoamerica se divide en tres periodos:
El primero es la conquista pura y dura, nos limitamos a eliminar y sustituir a las eliites indigenas, ocupamos su lugar en la direccion de los imperios ya existentes. Se ve claramente en los mapas de esos primeros años en los que apenas hay ocupacion de otros territorios diferentes. Puede que hayan sido los años mas cruentos pero no los de mas abusos, se respetaban las normas de la guerra y el Derecho de Conquista.

La segunda fase es cuando llegaron colonos y se asentaron en nuevas tierras que no pertenecian a los antiguos imperios. Es esa epoca es cuando se produjeron los mayores abusos, las leyes dictadas para proteger a los indios se cumplian ... bueh no demasiado al pie, ni al espiritu, de la Ley. Pero tambien fue cuando mas aportamos a la cultura y al desarrollo de America

La tercera no se muy bien como definirla, es cuando las estructuras sociales y politicas ya estaban asentadas y funcionando. Aqui los errores si fueron importantes, enormes, provocando que las independencias fuesen como fueron, perjudicando mucho a los paises hispanoamericanos y tambien a España. Esto si fue lo peor y lo que ha condicionado todas nuestras relaciones desde entonces.

Sobre el cristianismo no se, creo que la mayoria de las culturas americanas no habrian tenido demasiado problema en aceptarlo de una forma totalmente voluntaria como de hecho hicieron bastantes (no recuerdo ahora el nombre y si fueron incas o aztecas, pero los sacerdotes de un dios se pasaron sin ningun problema y vountariamente al cristianismo)
El problema es que algunos fanaticos pretendieron imponer el cristianismo a golpe, literal, de crucifijo. Los demas se valieron del cristianimo como herramienta de control social y politico, como tambien ocurria en España y en el resto de Europa.
Este enlace, aunque un pelin sesgado, explica bastante bien y de forma sencilla el papel real de la Inquisicion
http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&doc=46


Desde mi punto de vista los mapuches creo que erais bastante diferentes en cuanto a la relacion con los españoles que el resto de los americanos, iguales a vosotros eran los apaches por el Norte.
El sincretismo religioso en America creo que no resulto tan dañino, al menos visto desde afuera. De todos modos este tema religioso no te lo estoy discutiendo, creo que eres tu y los mapuches los unicos que podeis saber si os perjudico o no.

[Anchimallen]

Es que la naturaleza de las religiones americanas es distinta a las abrahamicas. Por lo mismo los inca no obligaban a seguir su religión en la vida diaria. No posee la lógica de la predicación ni de la verdad, si no que responde a una lógica de respetar lo que existe. Por eso, el entender que otros tienen un conocimiento diferente es clave. Eso, independiente de que haya imperios, guerras, etc, ya que siempre hay motivaciones personales o grupales que sobrepasan las creencias (como los cristianos en las cruzadas, que teniendo prohibido matar, pues mataban).

Pero ahí radica el por qué no hubo oposición. Mientras los españoles buscaban convencer de "la verdad" de su religión, el resto respetaba dicha religión y la veían como un conocimiento más de los miles que había en el continente. De ahí que no se provocaran guerras religiosas ni que los líderes espirituales nunca pongan como condicionante el "convertirse" a su religión. En ese contexto, el cristianismo entró fácil. Y ahí es donde hay que separar un poco las cosas. Para la gente que siguió el cristianismo no hubo problema. Para el que siguió sus costumbres si que hubo, pues sus prácticas eran consideradas del demonio, de brujos, gente que además de ver reducido su territorio luego fue aislada de los grupos sociales cristianos o sincretistas de fuerte influencia cristiana, haciendo que estas personas o se suicidasen, o se reblasen o se terminaran convirtiendo al cristianismo por cansancio o por ser aceptado.

Eso es un daño que no suelen tomar en cuenta los historiadores, y al final mató una cultura por la naturaleza del cristianismo.

Y afecta mucho, mira que mi familia está dividida por este tema. Para algunos soy un brujo que invoco al demonio por hacer cosas de mapuche y porque los curas manipularon los términos. Tu tomas una gramática o diccionario de la época de la conquista y la colonia y ves un montón de palabras que hacen relación con el diablo, con brujos, con angeles malvados y cosas que en realidad son cristianas y que nada tienen que ver con nosotros, pero fue la interpretación que los curas daban a nuestros asuntos que ellos no entendían y que demonizaron.

Te daré dos ejemplos, uno es el pillán, que los curas denominan como espíritu maligno ligado al diablo, solo porque es un ser distinto a Dios y porque "castiga a los hombres haciendo que los volcanes hagan erupción". Pero pillan en realidad son varios espìritus, se relacionan con los grandes antepasados, y hay dos tipos, los pillanes de tus ancestros conocidos y los pillanes de gente tan antigua que nadie tiene memoria de ello, mientras más antiguo el pillán, mejor. Los pillanes ayudan a su gente, la protegen, y a veces tambièn se enfadan si la gente no lo respeta, pero casi siempre se portan bien porque la gente se porta bien. Los grandes pillanes habitan en los volcanes, y cuando el volcán (que iene vida propia) va a hacer erupción, el pillán avisa de esto, con sus mensajes de humo o haciendo que los cordones montañosos se muevan. Así, la gente sabe del volcán y pueden tomar las precauciones. Además, el pillán avisa pero no provoca nada, quién provoca la erupción es el ngen wingkul, pero eso los curas no lo consideraron y demonizaron al pillán.

Por otra parte está lo de los machi weye, que son machi (lider espiritual) hombres pero con actitudes femeninas, es decir, homosexuales, bisexuales o amanerados, incluso transformistas (porque muchos se sentían mas cómodos como mujer y se vestían como tal) , que eran visto (y hoy ya casi nadie) como gente ideal para guiar a las personas pues conocían los intereses y problemas de ambos sexos. Hay documentos de curas en donde ponen énfasis en esto, y hacen un plan para extinguir a los machi weye, los tratan de pederastas, hijos del demonio, todos los prejuicios sobre los homosexuales, de antinaturales, etc. Les costó, pero implementaron ese pensamiento en los mapuche, hoy ya no conozco ningún machi weye, y del último que supe fue rechazado y expulsado. Incluso hoy muchos mapuche se atreven a decir que la homosexualidad no existía y que es algo que trajeron los españoles, cuando los documentos nos dicen que fue al revés, que ellos expulsaron la aceptación de la homosexualidad de nuestras costumbres. Y ha hecho que mucha gente se esconda y le de vergüenza lo que son. Solo sé de una comunidad, solo una... que aceptaba esta práctica aún, pero tras un problema entre el machi weye y un paciente, donde este muere intoxicado, rechazaron a los machi weye para siempre y abrazaron a los curas catòlicos como guías espirituales. Con el tiempo se descubriría que la intoxicación se produjo por unos mariscos que comió antes de su visita al machi, pero la mala fama ya estaba y nunca volvió a haber machi weye, aunque si machi (católica).

[mirage]

Lo malo del cristianismo es que muchas jerarquías y muchos fieles identificaban y aun identifican Religion con política y otras cuestiones laicas.

Yo soy católico, partidario de la total y absoluta separación de Iglesia y Estado. Tambien que los ritos públicos de cualquier Religion deben estar sometidos a las leyes civiles de los países. No me refiero a que un Gobierno ateo prohíba la religión, sino a que una Religion no puede, por poner un ejemplo extremo y absurdo, adorar a su Dios quemando un bosque cada 3 de Noviembre.
A mi no me gusta, ni acepto la intromisión de la jerarquía cristiana en otras religiones, tampoco en cuestiones políticas, científicas y medicas. Podran quemarme por hereje pero esa actitud me parece totalmente contraria al cristianismo.
Esa idea de mezclar política y religión, subordinando la religión a la política, la heredamos del Imperio Romano. Las mal llamadas Guerras de Religion no tuvieron ninguna motivación religiosa y si toda política. A Carlos I le importaba un pimento (americano ) que alemanes y holandeses fueran católicos, protestantes o musulmanes lo que le importaba es que quisieran escapar a su autoridad imperial.
En ese sentido en America y también en España se imponía el cristianismo como una forma de control politico y social, idea que también heredamos de los romanos,

Puede que alguna Religion me parezca “rara”, por poner una la Iglesia de Elvis, pero mientras se mantenga dentro de la Ley mi obligación es respetarla y defenderla.

De la religión mapuche apenas conozco algo mas que lo que tu cuentas pero no me parece que tenga nada de brujería, ni de adoradores del diablo ni nada demoniaco (a no ser que tu vayas por ahí volando sobre una escoba ). Sigue pareciéndome que esa actitud de los curas es mas de intento de control que realmente un intento de convertir a la gente al catolicismo.

En el caso del pillán, aunque podras hacerme muchas matizaciones y correcciones, yo no lo veo tan diferente en lo básico a la dualidad católica del bien y el mal o del premio y castigo. Demonizarlo no me parece lógico en el plano religioso, ahora que si se hace por otro motivos …
El machi weye no lo tenemos pero si es una figura (con otros nombres) frecuente en varias tribus de las praderas de U.S. Es una persona respetada y se considera una bendición para la tribu su presencia, aunque creo que mas que lider espiritual ellos lo consideran guía o consejero. Tampoco me parece algo demoniaco, en ningún lugar del Evangelio se dice que un homosexual no pueda ser Religioso asi que el rechazo será por otros motivos … que nada tienen que ver con el catolicismo.

Que quede claro, muy claro, que no estoy defendiendo para nada a esos curas. Les estoy criticando su uso y abuso del catolicismo. A mi me dan pena y vergüenza esas actitudes en un católico.

Me ha parecido muy interesante tu explicacion sobre el pillán y el machi weye, ya esta guardado para buscar mas informacion sobre ellos.
Gracias por compartirlo.

[covi]

Caray! Es un placer leeros, sin insultos y dando cada uno su opinión. Enhorabuena !

[mirage]

Gracias.
Si me permites ... y si no tambien echo de menos la participacion de algun otro forero, entre ellos tu.
No pretendo obligar a nadie ni siquiera invitar a nadie a participar, pero es que creo que en estos temas las diversas opiniones enriquecen, se aprende mucho de los demas.

Ya digo que no es ni siquiera una invitacion, solo gracias por leernos

[Anchimallen]

Lo malo del cristianismo es que muchas jerarquías y muchos fieles identificaban y aun identifican Religion con política y otras cuestiones laicas.

Yo soy católico, partidario de la total y absoluta separación de Iglesia y Estado. Tambien que los ritos públicos de cualquier Religion deben estar sometidos a las leyes civiles de los países. No me refiero a que un Gobierno ateo prohíba la religión, sino a que una Religion no puede, por poner un ejemplo extremo y absurdo, adorar a su Dios quemando un bosque cada 3 de Noviembre.
A mi no me gusta, ni acepto la intromisión de la jerarquía cristiana en otras religiones, tampoco en cuestiones políticas, científicas y medicas. Podran quemarme por hereje pero esa actitud me parece totalmente contraria al cristianismo.
Esa idea de mezclar política y religión, subordinando la religión a la política, la heredamos del Imperio Romano. Las mal llamadas Guerras de Religion no tuvieron ninguna motivación religiosa y si toda política. A Carlos I le importaba un pimento (americano ) que alemanes y holandeses fueran católicos, protestantes o musulmanes lo que le importaba es que quisieran escapar a su autoridad imperial.
En ese sentido en America y también en España se imponía el cristianismo como una forma de control politico y social, idea que también heredamos de los romanos,

Puede que alguna Religion me parezca “rara”, por poner una la Iglesia de Elvis, pero mientras se mantenga dentro de la Ley mi obligación es respetarla y defenderla.

De la religión mapuche apenas conozco algo mas que lo que tu cuentas pero no me parece que tenga nada de brujería, ni de adoradores del diablo ni nada demoniaco (a no ser que tu vayas por ahí volando sobre una escoba ). Sigue pareciéndome que esa actitud de los curas es mas de intento de control que realmente un intento de convertir a la gente al catolicismo.

En el caso del pillán, aunque podras hacerme muchas matizaciones y correcciones, yo no lo veo tan diferente en lo básico a la dualidad católica del bien y el mal o del premio y castigo. Demonizarlo no me parece lógico en el plano religioso, ahora que si se hace por otro motivos …
El machi weye no lo tenemos pero si es una figura (con otros nombres) frecuente en varias tribus de las praderas de U.S. Es una persona respetada y se considera una bendición para la tribu su presencia, aunque creo que mas que lider espiritual ellos lo consideran guía o consejero. Tampoco me parece algo demoniaco, en ningún lugar del Evangelio se dice que un homosexual no pueda ser Religioso asi que el rechazo será por otros motivos … que nada tienen que ver con el catolicismo.

Que quede claro, muy claro, que no estoy defendiendo para nada a esos curas. Les estoy criticando su uso y abuso del catolicismo. A mi me dan pena y vergüenza esas actitudes en un católico.

Me ha parecido muy interesante tu explicacion sobre el pillán y el machi weye, ya esta guardado para buscar mas informacion sobre ellos.
Gracias por compartirlo.

Eso se debe a que tu cultura es la europea actual, cuyo valor principal es el cívico. En este caso, tu cultura es la cívica europea y no la cristiana. Sin llegar a ofenderte tu cristianismo es diferente, más bien una herencia familiar o cultural, pero que no rige la vida social europea, solo la personal.

Aunque tu religión sea cristiana, tus costumbres en realidad son las de la ciudadanía europea, que antes fue cristiana pero que evolucionó hacia un tipo de cultura donde la vida se rige por leyes y derechos que no se mezclan con lo divino. No es el cristianismo del que hablo, ese que si estaba presente en España durante la conquista y que sigue presente en América, sobretodo en las zonas rurales.

En este contexto, no ser cristiano significa apartarte de la sociedad, ser mirado en menos y que tus costumbres sean mal miradas, sin importar si hay buena intención.

[covi]

Gracias.
Si me permites ... y si no tambien echo de menos la participacion de algun otro forero, entre ellos tu.
No pretendo obligar a nadie ni siquiera invitar a nadie a participar, pero es que creo que en estos temas las diversas opiniones enriquecen, se aprende mucho de los demas.

Ya digo que no es ni siquiera una invitacion, solo gracias por leernos

Estropearía estos post llenos de sensatez y sabiduría. Os seguiré leyendo y aprendiendo.