CARIBE, CANIBA, CANIBAL

[Anchimallen]

El imperio incásico tenía una religión oficial, a la que se invocaba en sus discursos y a la hora de algunos tributos, pero no se exigía en el quehacer de los ciudadanos del tawantinsuyu. Parte de mi pueblo estuvo bajo el mando del imperio incásico y los relatos no hablan de las mismas costumbres ni creencias de los incas en la vida diaria. Incluso se hacían cosas prohibidas, por aquí había gente viviendo en los huayco (quebradas peligrosas), algo prohibido en la costumbre Inca, pese a ser parte del mismo imperio.

Tarde o temprano se recurrirá a contradicciones en un choque de culturas, y creo que va a imperar el tipo de relación que hay entre ellos. Si Valdivia no hubiese sido conquistador, si no que un amigo foráneo, probablemente lo hubiesen enterrado, puesto la cruz y adornado con flores, como pasó con varios otros, incluyendo algunos mapuche o araucanos como nos llamas tú. Pero siendo el hombre que fue, enemigo y a cargo de muchas muertes, dudo qmucho que alguien quisiera respetarle algo.

Ojo, para mi es criticable que un caníbal te coma, pero no que un caníbal coma a otro caníbal. En las relaciones interculturales habrá que ceder cosas, pero entre personas de una misma cultura no veo problemas. Y si los veo no me meto, si a esa gente no le gustan sus costumbres armarán alguna revolución y pedirán la ayuda si es necesaria, pero si no nace de ellos me parece un intervencionismo horrible.

[kawawoki]

Este indio y su "vive y deja vivir". O, en este caso, "come y deja y comer".

[mirage]

Anchimallen unicamente me da tiempo a hacer una aclaracion.
No te tomes a mal que os llame Araucanos, no es un insulto ni un desprecio. A mi me enseñaron que un Araucano es esto:

No ha habido rey jamás que sujetase
esta soberbia gente libertada, 370
ni extranjera nación que se jactase
de haber dado en sus términos pisada;
ni comarcana tierra que se osase
mover en contra y levantar espada:
siempre fue exenta, indómita, temida, 375
de leyes libre y de cerviz erguida.

Los Promaucaes de Maule, que supieron
el vano intento de los Ingas vanos,
al paso y duro encuentro les salieron,
no menos en buen orden que lozanos;
y las cosas de suerte sucedieron 405
que, llegando estas gentes a las manos,
murieron infinitos Orejones,
perdiendo el campo y todos los pendones.
Los indios Promaucaes es una gente
que está cien millas antes del estado, 410
brava, soberbia, próspera y valiente,
que bien los españoles la han probado:


Sacado de la Araucana de Alonso de Ercilla

[mirage]

Retomando el debate sobre la imposicion de la cultura de los conquistadores, en este caso los incas, sobre los pueblos conquistados.
Aparte de la guerra civil que tenian los Incas a la llegada de los españoles, bastantes pueblos sometidos a los Incas apoyaron a los españoles. De acuerdo que pueden haber influido otros factores y que lo mas logico es que haya sido una combinacion de varios de ellos pero uno de esos factores para mi importante es la imposicion cultural que el Imperio Inca ejercia sobre sus pueblos vasallos. Esos pueblos intentaban liberarse de esa imposicion Inca y por eso apoyaron a los españoles, que luego resultase un error ya es otra cuestion.

No tengo nada clara la division de los Mapuches, no se si formabais un solo pueblo o existian diferentes pueblos mapuches. Digo esto porque creo que los Incas nunca pasaron del Biobio y es posible que los Mapuches al norte del rio estuviesen mas "incaizados" con lo que les resultaria mas facil aceptar, aun con algunas protestas, la cultura Inca que alos Mapuches del sur ... es solo una opinion, posiblemente erronea

Cuando dos culturas entran en contacto siempre va a producirse un choque, generalmente la mas potente militarmente es la que va a imponerse y la que va a dictar sus normas a la otra. Que eso esta mal y que lo mejor seria alcanzar un acuerdo entre ambas? Si ... pero siempre ha ocurrido asi y seguira ocurriendo, tampoco tiene porque ser siempre malo para el conquistado.
Cuando los romanos conquistaron Hispania habia algunas civilizaciones bastante avanzadas, culturalmente es posible que no demasiado alejadas de Roma. Pero creo que esa invasion romana resulto beneficiosa culturalmente para toda la Peninsula.
En Hispanoamerica creo que tambien, aunque fuese una cultura extranjera creo que llevo mas beneficios que perjuicios. Tambien aunque se destruyeran algunas civilizaciones que en ciertos aspectos estaban muy adelantadas, la que resulto del mestizaje es bastante mas avanzada que la que prodria haberse desarrollado en America de forma autoctona sin intervencion exterior.
Vuelve a ser solo una opinion mia, sin ninguna base cientifica.

[Anchimallen]

Nos llamamos "pueblo mapuche" por que es una unidad cultural, pero organizacionalmente somos muchos, prácticamente somos micronaciones.

Los picunche y promaucaes, que estaban bajo el dominio Inca no tenían cultura Inca, incluso tenían prácticas que los Incas detestaban, pero si había Curacas y Mitimaes, que eran oficiales del imperio y que controlaban la economía y el comercio.

Los que apoyaron a España fueron un bando del Imperio. Recuerda que eso fue una guerra entre sucesores del imperio y España lo que hizo fue apoyar un bando. El virreynato del Perú también tuvo nobleza y decisiones Inca, no solo españolas durante muchos años.

Y claro que muchos pueblos quisieron liberarse. Tenian que dar tributo a los inca, eso empobrece a la población y reduce las opciones de comercio. El cultural no es el único motivo de querer independizarse.

[mirage]

Hablo desde mi punto de vista hispano y creo que sabes que admito todas las correcciones que quieras hacerme.
En las Independencias, excepto en Mexico, la mayoria de los indios, mestizos, negros, mulatos se pusieron de parte de España y en contra de los Independistas. Eso significa que el dominio español no fue tan malo para las etnias o pueblos americanos. En cambio durante la Conquista Española la mayoria de los pueblos sometidos a los Imperios americanos se pusieron de parte de los españoles en contra de sus conquistadores americanos.
Para mi un ejemplo claro es el caso de Cortes despues de Otumba, los tlaxcaltecas podian haberles matado muy facilmente y ganar influencia con el Imperio Azteca, sin embargo eligieron seguir apoyando a los españoles.

Es dificil desde nuestra perspectiva actual hacer un analisis de los motivos que tuvieron nuestros antepasados para actuar como lo hicieron, aunque hay hechos que pueden dar alguna pista. Ademas de los ejemplos anteriores ... los mapuches estuvisteis luchando contra nosotros durante 300 años, cuando llego la hora de elegir entre españoles o independentistas creo que elegisteis mayoritariamente españoles.

Con esto lo que trato de decir es lo de el otro dia: la invasion de un pueblo no tiene porque ser necesariamente mala. En ocasiones produce un beneficio al pueblo colonizado y a pesar del ansia de libertad e independencia ese pueblo se da cuenta que esta mejor con ese colonizador que con otro.
Hay muchisimos otros factores que han influido tanto en un sentido como en otro, pero yo lo poco que se de los imperios americanos es que mantenian una actitud distante, sin mezclarse, de amos y vasallos con los colonizados. Eso cambio con el Imperio español, puede que sea uno de los motivos por los que los "indios" (sin sentido peyorativo) preferian mayoritariamente continuar bajo la autoridad de España antes que aceptar de nuevo la autoridad de unos americanos, su experiencia anterior con ellos no habia sido nada buena.

[Anchimallen]

Porque son periodos distintos. No peleamos 300 años sino que 100, y después de esos 100 años el tipo de relación cambió. Cualquiera buscaría liberarse de los imperios, sea cual sea. Yo también soy contrario a los imperios Azteca e Inca.

La independencia fue de la elite, no del pueblo. El ejército real estaba compuesto mayoritariamente de yanaconas, es obvio y predecible que los indígenas preferirían el bando real.

Y es que incluso hoy en día lucharía por el bando real. Y esa es otra cosa que ustedes nunca entienden. Detesto toda su historia conquistadora y nonla aceptaré jamás, eso no implica que no los pueda apoyar ni amistarnos. Hoy en día en el mundo indígena, España está mucho mejor vista que cualquier republiqueta latinoamericana.

[mirage]

Tienes razon. Esto no lo entiendo:

Y es que incluso hoy en día lucharía por el bando real. Y esa es otra cosa que ustedes nunca entienden. Detesto toda su historia conquistadora y nonla aceptaré jamás, eso no implica que no los pueda apoyar ni amistarnos. Hoy en día en el mundo indígena, España está mucho mejor vista que cualquier republiqueta latinoamericana.

Independientemente que tu y yo podamos ser amigos, lo que hicieron nuestros antepasados no tiene porque condicionarnos a nosotros...
...reconozco que los españoles cometimos errores, abusos, matanzas pero creo que el balance general es positivo porque no se produjo una aculturizacion (no se si se dice asi) entre los mapuches ni entre otros pueblos americanos. Fue un mestizaje cultural que beneficio a ambos, el grado en que beneficio a cada uno ya seria discutible y no creo que tenga demasiada importancia, solo hay que ver la cantidad de alimentos y de palabras que adoptamos de vosotros entre otras cosas. El caballo, el idioma, la escritura,el acero tambien fueron muy beneficiosos para vosotros.
La Conquista, a pesar de todos sus errores, beneficio tanto a España como a America. ¿Puedes imaginarte como seria hoy en dia la cultura mapuche si no se hubiese producido esa conquista?. A mi me cuesta imaginarme como seria la cultura española si no hubiesemos importado tantos productos de America

[kawawoki]

Yo sería incapaz de imaginarme un mundo sin patata, tomate, vainilla, pimiento, chocolate, frejol, orégano, stevia, peyote, coca, chicle, algodón y yerbabuena.¡Gracias, América!

Hay que quedarse con eso. Las cosas buenas y lo que nos aportamos mutuamente.

[Anchimallen]

Yo me quedo con todo, lo bueno y lo malo. Me gusta el castellano y la platería pero no me gusta como se consiguió. Y hago enfasis en eso porque no quiero que nunca más mi pueblo consiga conocimientos por algun proceso de conquista y asimilación forzada.

Cambia a América por Europa, a los europeos, imperios americanos y pueblos sometidos por aliados, los del eje y judíos y resulta que por mucho avance en ciencia y salud todos aborrecen esa epoca, ese proceso, nadie lo quiere de vuelta y no se cuestiona.

El aporte de la segunda guerra mundial a la ciencia y la salud fue enorme, pero noncreo que nadie esté de acuerdo con el precio pagado.

¿Tú crees que los japoneses acepten otro par de bonbas nucleares a cambio de desarrollar aun mas su país?

Sabiendo que las grandes guerras traen avances en ciencia, ¿Aceptarias una guerra engre Corea del Norte y Estados Unidos para que lleguen dichos avances?

No tengo nada contra los españoles actuales, pero me enfada cuando quieren hacer pasar la conquista como algo bueno. No lo fue y ya. Todo el avance e intercambio que hubo, por muy apreciable que sea no se compara a todo lo que sufrió mi gente.

Por ahí dicen que es parte de la historia pero es fácil decirlo cuando lo dices desde el.presente. Los atentados de ISIS también serán historia en algunos años.

No podremos nunca evolucionar si no somos conscientes de lo que hemos hecho mal.