¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Debate sobre todos los acontecimientos de la historia universal

Moderador: Blackneis

Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Anchimallen » 21 Dic 2017, 23:35

Mapu es sustantivo, no sufijo. Significa tierra, territorio o país.

No sé si entendí bien tu pregunta, pero es normal que los 'algo-che' vivan en 'algo mapu', pero hay excepciones. Los pewenche no viven en pewen mapu, si no que en pire mapu, los wenteche vivimos en Inapire Mapu, y los nagche viven en lelfun Mapu. Nagmapu, Wentemapu y pewenmapu existen pero tienen otra connotación.
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
VICTOR MENDOZA (2014)
RAFAEL NAHUEL (2018)
CAMILO CATRILLANCA (2018)
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor mirage » 26 Dic 2017, 22:22

Si, me referia a eso pero no recordaba ninguna designacion que relacionase ambas terminaciones.
Con sufijo me refiero a cuando -mapu se utiliza en Picunmapu o Nagmapu, por poner solo dos casos.

Voy despacio, muy despacio, por falta de tiempo y es posible que se me olvide tambien algun nombre ... o los lie, pero los nombres (al menos los que usan los autores europeos) me estan "volviendo loco" por eso soy tan pesado preguntando.

Entonces: si se habla de Wentemapu y no se esta refiriendo al Pais de los Wenteche ¿influye alguna caracteristica cultural para que vivais en el Pais Inapiremapu? o ¿alguna migracion?
Lo digo porque comentaste que Puelmapu significa "país al oriente de los Andes" y me imagino que todas las palabras antes de -mapu tendran un significado geografico (incluido llanura o bosque o algo similar). Y el cambio de Wentemapu a Inapiremapu para referirse a vuestra tierra ... es la curiosidad por saber el motivo de ese cambio, tambien para intentar aclararme sobre los diferentes Pueblos Mapuches y poder aprender un poco mas.
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Anchimallen » 27 Dic 2017, 12:33

Lo que pasa es que Wente Mapu (Tierra de arriba) tiene relación con nuestras creencias, sobre un territorio que no es superficial ni tampoco para nosotros los mortales. Nos llaman wenteche (arribanos) porque es más fácil que decir Inapireche (precordillerano).
LISTA ASESINADOS:

AGUSTINA HUENUPE(2001)
MAURUCIO HUENUPE(2001)
ALEX LEMUN(2002)
EDMUNDO LEMUNAO (2002)
JULIO HUENTECURA (2004)
ZENEN DIAZ (2005)
JOSE HUENANTE (2005)
JUAN COLLIHUIN (2006)
JOHNNY CARIQUEO (2008)
MATIAS CATRILEO (2008)
JAIME MENDOZA (2009)
RODRIGO MELINAO (2013)
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor mirage » 28 Dic 2017, 15:35

Gracias por la explicacion. La cuestion de los nombres creo que empieza a estar mas clara.
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Civilizador » 01 Ene 2018, 00:53

Quienes tuvieron armamento de hierro no fueron los Incas, sino los Chimus... e187
Los Hatun runas Incas sólo usaron armas de hierro durante la dinastía de Vilcabamba, aunque sí lo conocían... e187
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Perú 20,000 años consecutivos como la primera Potencia de América! contra 140 añitos de grandeza Estadounidense.. la pregunta es: Podrá EE.UU. llegar a alcanzarnos?
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor mirage » 02 Ene 2018, 16:05

Civilizador escribió:Quienes tuvieron armamento de hierro no fueron los Incas, sino los Chimus... e187
Los Hatun runas Incas sólo usaron armas de hierro durante la dinastía de Vilcabamba, aunque sí lo conocían... e187


Igual sigo liandome con los nombres, pero ¿ Vilcabamba no fueron los Reyes descendientes de Atahualpa? . Si es asi es normal que utilizaran el hierro ya que se lo enseñarian los conquistadores que acompañaban a Pizarro.
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Civilizador » 05 Feb 2018, 01:21

mirage escribió:
Civilizador escribió:Quienes tuvieron armamento de hierro no fueron los Incas, sino los Chimus... e187
Los Hatun runas Incas sólo usaron armas de hierro durante la dinastía de Vilcabamba, aunque sí lo conocían... e187


Igual sigo liandome con los nombres, pero ¿ Vilcabamba no fueron los Reyes descendientes de Atahualpa? . Si es asi es normal que utilizaran el hierro ya que se lo enseñarian los conquistadores que acompañaban a Pizarro.


Los príncipes de Vilcabamba hicieron la denominada guerra de reconquista contra el reino de España y no contra Pizarro, Pizarro siempre peleaba en nombre de la corona ya que era el reino de Castilla quien costeaba la campaña contra el Perú, de más esta decir que aquí las armas europeas daban risa, el mosquete tengo entendido que disparaba una vez cada media hora, si es que disparaba, ya que muchas veces se quedaba atracada e1113 , si tú usas esa arma contra uno que usa un "arco y flecha de antisuyo" (arma que podía atravesar a cuatro soldados de un sólo golpe), sencillamente no habrían tenido oportunidad de sobrevivir, Manco Inca después de derrotar en algunas batallas a Pizarro, tomo como prisionero a los españoles almagristas, y los hizo sus esclavos, y les perdonó la vida a cambio de que intercambiaran conocimientos, en sólo dos años los mismos indios estaban fabricando sus propias armas de fuego, y en la guerra de Ollantaytambo corrían a caballo disparando contra el ejército español y sus aliados indios del norte, y a pesar de que ustedes contaban con superioridad numérica, fueron aplastados ya que casi no quedaron sobrevivientes... e188

Otro punto importante es que para pelear con caballos, ambos bandos tenían que verificar en donde se enfrentarían, ambos bandos tenían mensajeros y espías, después del conflicto de Cajamarca, los cuzqueños habían ordenado excavar hoyos y trincheras para evitar así que los caballos pudieran avanzar, es decir los caballos jamás significaron un problema para los cuzqueños, ya que los equinos quedaron inutilizados y a parte que los pizarristas tenían miedo a cruzar los puentes colgantes montados en caballo, y de estos puentes los había por cientos, la mayoría del grueso de españoles iba a pie y los caballos eran más utilizados para carga. También hay que recordar que los indios no le temían a los caballos, eso podía ser entendible en Mesoamérica, Colombia o Ecuador donde nunca habían visto a animales de carga, aquí siempre existieron los animales de carga y eran tan grandes como un caballo...

Post Data1: Los incas usaban sus propias estrategias para la lucha, también pelaban con espadas metálicas a las que llamaban TUCSINAS, esos pueblos que peleaban como salvajes tipo aztecas o mapuches, eran fácilmente derrotables, ya que su fuerza radicaba en el valor y no en la inteligencia, dentro del Perú también habían pueblos belicosos que luchaban así, y ellos eran los primeros en caer, como el caso de los Huancas que nunca le perdonaron a los cuzqueños haberlos sometido...

Post Data2: Los Incas conocieron el hierro y a este lo llamaban KHILLAY, pero durante su época o incluso antes de su época, los que lo utilizaban como arma de guerra eran los del Imperio Chimú, que un siglo antes habían caído conquistados por el príncipe Tupay Yupanqui, estos Chimú descendientes de Minchan Caman se convertirían en otros nuevos aliados de Pizarro. e187

Post Data3: Los Incas también conocieron los explosivos y estos recibían el nombre de NINA-PPHALLIRI o NINA-THOJYAJG en aimara, pero no eran usados como arma de guerra, los únicos registros que se tienen sobre explosivos usados como arma de guerra, están en las crónicas de la guerra de Tinyash, o en la historia de los gigantes de las islas Molucas de la época Moche, pero esa historia es 1,000 años anterior a los Incas...

Post Data4: Hasta ahora no entiendo como es que en España aún no le han levantado un monumento a la mujer que evito el aniquilamiento de todos los españoles en el Perú, y que le salvó la vida a Francisco Pizarro y todo su ejército desprotegido, ya que Manco Inca había enviado un ejército para la conquista de Lima, las crónicas escritas por ustedes mismos cuentan que estaban alistando la huida del Perú y de Sudamérica, ya que no había forma de que ustedes y sus aliados pudieran detener a los Aucarunas del Cuzco, y de no ser por los ruegos de la novia de Pizarro que le pidió ayuda a su madre la reina de Huaylas, es que el ejército de Huaylas logró detener el avance del ejército cuzqueño, y salvarles la vida a todos los españoles que se encontraban refugiados en Lima, gracias a esa mujer no aniquilaron a todos los españoles, y Manco Inca tenía serios planes para devolverles la visita...
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor mirage » 06 Feb 2018, 22:22

Hay varios errores:
- La Corona española no costeaba la conquista de Peru ni de ningun otro territorio de America, otorgaba a un particular la concesion, por decirlo asi, de la conquista de un territorio. Era ese particular quien debia reclutar a los hombres que le acompañaban y costear los gastos de su bolsillo.
- NI el arco y la flecha de antisuyo ni ninguna otra flecha de cualquier Civilizacion americana podia atravesar la coraza de metal de un español o europeo.
- Manco Inca nunca tomo prisioneros a los almagristas y mucho menos los convirtio en sus esclavos. Se alio con los partidarios de Almagro (si no recuerdo mal eran solo 7) que fueron a pedirle proteccion despues de su derrota ante Pizarro. Por cierto que fueron esos 7 quienes le asesinaron.
- Daban risa el arcabuz y las ballestas, incluso los cañones que unicamente servian si se disponia de tiempo y espacio para usarlos. Si hay un arma que se pueda decir que conquisto America fue la espada toledana y la misericordia.
- Si los peruanos nos aplastaron ¿como es que conqustamos Peru?
- ¿Que animales de carga habia en Peru aparte de la llama? Una llama no es ni la mitad de un caballo. Nunca he visto juntos a ambos pero no creo que la parte alta de la cabeza de una llama le llegue ni siquiera a la cruz de un caballo.
- Las armas metalicas de los incas podrian ser ceremoniales o como signo de autoridad del Inca o de algun general. Los petos serian de oro o plata pero eso no detenia las armas españolas ni en broma.
- Los incas no utilizaban armas de hierro, tu mismo lo has dicho.
- ¿Puedes decirme la composicion quimica de esos explosivos?
- Si por novia de Pizarro te refieres a Ines Huaylas, nuestras cronicas dicen actuo como espia de Manco Inca y que incluso le facilito la huida de Cuzco. Pizarro no la nombra en su testamento.
- Nadie con medio dedo de frente cruza un puente colgante montado a caballo. Los caballos son muy asustadizos, con el bamboleo del puente la espantada es segura. Pero siempre se puede hacer cruzar al caballo llevandole del ramal y montarle al pasar el puente.
- ¿Como forjaban los incas los cañones para sus armas de fuego?. Los almagristas que fueron con Manco Inca eran soldados que podrian haberle enseñado las tacticas españolas, incluso la esgrima pero nunca a fabricar armas porque un soldado no sabe hacerlo. Tampoco sabrian fabricar la polvora.
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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Civilizador » 15 Feb 2018, 04:38

mirage escribió:Hay varios errores:
- La Corona española no costeaba la conquista de Peru ni de ningun otro territorio de America, otorgaba a un particular la concesion, por decirlo asi, de la conquista de un territorio. Era ese particular quien debia reclutar a los hombres que le acompañaban y costear los gastos de su bolsillo.
- NI el arco y la flecha de antisuyo ni ninguna otra flecha de cualquier Civilizacion americana podia atravesar la coraza de metal de un español o europeo.
- Manco Inca nunca tomo prisioneros a los almagristas y mucho menos los convirtio en sus esclavos. Se alio con los partidarios de Almagro (si no recuerdo mal eran solo 7) que fueron a pedirle proteccion despues de su derrota ante Pizarro. Por cierto que fueron esos 7 quienes le asesinaron.
- Daban risa el arcabuz y las ballestas, incluso los cañones que unicamente servian si se disponia de tiempo y espacio para usarlos. Si hay un arma que se pueda decir que conquisto America fue la espada toledana y la misericordia.
- Si los peruanos nos aplastaron ¿como es que conqustamos Peru?
- ¿Que animales de carga habia en Peru aparte de la llama? Una llama no es ni la mitad de un caballo. Nunca he visto juntos a ambos pero no creo que la parte alta de la cabeza de una llama le llegue ni siquiera a la cruz de un caballo.
- Las armas metalicas de los incas podrian ser ceremoniales o como signo de autoridad del Inca o de algun general. Los petos serian de oro o plata pero eso no detenia las armas españolas ni en broma.
- Los incas no utilizaban armas de hierro, tu mismo lo has dicho.
- ¿Puedes decirme la composicion quimica de esos explosivos?
- Si por novia de Pizarro te refieres a Ines Huaylas, nuestras cronicas dicen actuo como espia de Manco Inca y que incluso le facilito la huida de Cuzco. Pizarro no la nombra en su testamento.
- Nadie con medio dedo de frente cruza un puente colgante montado a caballo. Los caballos son muy asustadizos, con el bamboleo del puente la espantada es segura. Pero siempre se puede hacer cruzar al caballo llevandole del ramal y montarle al pasar el puente.
- ¿Como forjaban los incas los cañones para sus armas de fuego?. Los almagristas que fueron con Manco Inca eran soldados que podrian haberle enseñado las tacticas españolas, incluso la esgrima pero nunca a fabricar armas porque un soldado no sabe hacerlo. Tampoco sabrian fabricar la polvora.


eL 18 de abril de 1536 el Inca salió del Cuzco junto al sumo Vila Oma. Su primer refugio fue Calca, a donde llamó a sus generales y curacas fieles y lanzó la siguiente arenga: «Yo estoy determinado a no dejar cristiano en vida en toda la tierra y para eso quiero poner cerco en el Cusco; quien de vosotros pensara servirme, servirme en esto, ha de poner sobre tal caso la vida; beba por estos vasos y no con otra condición». Los principales fueron bebiendo uno a uno la chicha en señal de aprobación y entrega a la causa de la reconquista, y el ejército se iba formando desde todas partes del imperio. Asimismo, se le unieron varios pueblos que sí reconocían las virtudes del estado incaico en su favor, e incluso un español. Manco Inca nombra como jefe de su ejército a Vilaoma y como maestre de campo a Paucar Huaman.

Con la llegada de las tropas de Almagro desde Chile, Manco Inca se retiró a Ollantaytambo para pasar de allí hacia Vilcabamba. Desde allí, e invitado por los antis, marchó hacia Chachapoyas, derrotando en Ongoy a un ejército español que intentó sorprenderlo, obteniendo una aplastante victoria en la que solo se salvaron dos cristianos. Sin embargo tuvo que distraer sus victoriosas fuerzas en sostener un nuevo frente: El de los huancas.

Después de terminada la campaña huanca, el Inca pasa a Pillcosuni, donde en Yeñupay derrota y pone en fuga a una expedición española. Después de producida la batalla de las Salinas el 6 de abril de 1538, Manco Inca regresa a Vilcabamba y Victos, desde donde pone espías y atalayas en los caminos que llevan a esa región, enterándose de que una gran expedición iba en su búsqueda al mando de Gonzalo Pizarro y con la compañía de sus traidores hermanos, Paullo, Inguill y Huaspar. Salió Manco a defender el paso y para mejor cumplir se encastilló en una fortalecilla de piedra junto a un río.
La lucha fue tan tenaz como ardua, prolongándose durante 10 días. En la refriega caen presos del monarca Inguill y Huaspar, y pese a las suplicas de la coya Curi Ocllo, los decapitó (...)
Vuelto el Inca a Vilcabamba, hizo hurtar del Cusco a su hijo Titu Cusi Yupanqui y a la madre de este, saliéndolos a recibir a Victos en 1541. Estando en Victos llegaron siete almagristas sobrevivientes de las Salinas, suplicando servir al Inca a perpetuidad si este protegía sus vidas. Aceptó Manco Inca a tomarlos como vasallos para aprender mejor los usos de la guerra entre los españoles, por lo que pronto se supo que ningún indio los debería tocar siendo establecidos como criados y amigos del Inca. Pronto los españoles alcanzaron amistad con el monarca, enseñándole a este y a su corte a perfeccionar sus conocimientos sobre los caballos y adentrándolo también en los juegos de bolos y el herrón.

https://es.wikipedia.org/wiki/Manco_Inca


La Batalla de Ollantaytambo tuvo lugar en enero de 1537 entre las fuerzas del soberano inca Manco Inca y una expedición española comandada por Hernando Pizarro durante la conquista española del Perú. Habiendo sido aliado de los españoles, Manco Inca se rebeló en mayo de 1536 y asedió a la guarnición española en la ciudad de Cuzco. Para acabar con el conflicto, los asediados prepararon un ataque contra el cuartel general del emperador inca, localizado en el poblado de Ollantaytambo. La expedición fue comandada por Hernando Pizarro y constaba de 100 españoles y unos 30.000 aliados indígenas contra un ejército inca de más de 20.000 guerreros (...)

"...Llegado pues Hernando al amanecer sobre Tambo halló las cosas muy diferentes de lo que esperaba porque había puestas muchas centinelas en el campo y por los muros, y muchos cuerpos de guardia tocando al arma con gran gritería como los indios suelen... era cosa notable ver salir algunos ferozmente con espadas castellanas, rodelas y morriones, y tal indio hubo que armado de esta manera se atrevió a embestir con un caballo... aparecía el Inca a caballo entre su gente con su lanza en la mano, teniendo al ejercito recogido y arrimado al lugar que estaba muy bien fortificado de muralla y de un río, con buenas trincheras y fuertes terraplenes, a trechos y en buen orden."

crónicas de Antonio de Herrera. Historia general de los hechos de los castellanos en las Islas y Tierra Firme del mar Océano . Madrid (1601 – 1615).

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Ollantaytambo

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Re: ¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

Notapor Civilizador » 15 Feb 2018, 05:14

Y RESPECTO A LAS LLAMAS, PUES LOS HAY DE VARIOS TAMAÑOS, LOS MÁS PEQUEÑOS PARA MASCOTAS Y LOS MÁS GRANDES PARA CARGA, AQUÍ UNOS EJEMPLOS...

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