¿Si los incas tuvieran armamento de hierro y pólvora...?

[Anchimallen]

No digo que esto fuera el paraíso, pero las guerras se concebían de otra manera. En Mesoamérica era muy parecido a Europa, pero en Sudamérica, sus 4 grandes regiones culturales tenían otro tipo de guerras, la de los inca era de sabotaje a gran escala (por ejemplo, bloqueaban los ríos y rodeaban de soldados las vertientes o manantiales, de manera que la falta de agua hiciese rendir a sus enemigos. La de pequeño sabotaje que se daba en el sur andino y patagonia, es decir, destruir campos y robo de aninales, la de tipo ritual que hacían en la Amazonía y en el chaco peleaban con desplazamiento, era una especiw de guerra que queria evitar la guerra, entonces se movían de sus sitios a la vez que otros se sacrificaban guerreando para que los demás escapasen.

España igual envió tercios y contingente de la corona a Arauco, no habrá sido mucho, pero es imposible ponerse en la situación que das, sinespaña enviaba un enorme contingente a America se lo cagaban en Europa.

A España.lo.que le ayudó fueron sus alianzas con los pueblos dominados.por.los.aztecas y con el.imperio.inca. Fue una especie de administración compartida.

[mirage]

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la ventaja fundamental de los españoles es que supieron apoyarse en los pueblos dominados por los Imperios americanos.
De no haber conseguido esas alianzas es muy posible que la Conquista no se habria logrado tal como se hizo, mediante unas empresas privadas en las que la Corona no aportaba nada excepto el permiso para explorar y conquistar un territorio determinado. En ese caso habria sido necesaria la implicacion directa de la Corona enviando tropas para la Conquista.
Pero no creo que eso hubiese supuesto un quebranto para las campañas europeas. Ten en cuenta que Pizarro y compañia lo que querian era vencer a los americanos y someterlos para obtener un beneficio personal, dando su parte al Rey por supuesto . Les interesaba mantener a la mayor parte posible de los americanos vivos para que fuesen productivos y creasen esa riqueza que deseaban.
En el caso de que la Conquista se llevase a cabo por la Corona, un Tercio o todo lo mas dos habria sido suficiente. Eran soldados que unicamente querian la victoria, no les importaba cuantos indios tenian que matar para conseguirla. En realidad su idea de vencer era aniquilar totalmente al adversario. En Europa se enfrentaron muchas veces a enemigos superiores en numero y con una tecnologia similar, en America se habrian enfrentado a un enemigo tambien superior en numero pero con una tecnologia militar muy inferior. El resultado habria sido la practica aniquilacion de todos los indigenas americanos, algo similar a lo ocurrido en Norteamerica, y sin ninguna repercusion en los asuntos europeos.

No me ha dado tiempo a buscar datos concretos sobre la creacion del primer ejercito (digamos) Real en America y creo que estos dias tampoco tendre tiempo pero creo que, hablando de memoria , hubo un Decreto sobre 1600yalgo para crear el primer ejercito permante precisamente en Chile, me imagino que contra los Mapuches, pero que no se pudo llevar a la practica hasta 1700yalgo por falta de dinero.
Anteriormente a eso no existio, no estoy muy seguro pero creo que no existio ningun Ejercito Real en America. De lo que estoy completamente seguro es que no se envio ningun Tercio a America, que hubiese ex-soldados de los Tercios entre los conquistadores y colonizadores es otra cuestion pero era a titulo personal.

Al decir que no era la Arcadia Feliz no estoy criticando a los americanos, tengo bastante admiracion por algunos de sus costumbres y algunos de sus logros tecnologicos. Por otros no, por supuesto. Uno de los que menos me gusta es su organizacion social, tal vez mejor decir su organizacion socio-politico-religiosa creo que eso favorecio mucho su conquista ... aunque fue una suerte para los españoles, lo siento

Ya dejo el rollo, solo señalar que la forma de pelear que comentas de las cuatro culturas Sudamericanas se parece mucho a las <encamisadas> de los Tercios españoles

[Anchimallen]

Quizás, aunque lss guerras europeas eran más de ir a mayar al adversario como decías, las de aquí tenían muertr por consecuencia.

Repito que esto es solo sudameric, ya que en mesoamerica o el caribe si había una práctica de guerra muy violenta y torturadora incluso.

[mirage]

Hombre, estamos haciendo una especie de ucronia que es interesante pero la Conquista ocurrio como ocurrio. Por mi parte española lamento como se llevaron a cabo algunos aspectos de la Conquista, la destruccion de algunas culturas americanas, aunque inevitable por la epoca, si me parece lamentable. Aunque tambien pienso que la Conquista española fue bastante mas benigna que si la hubiesen llevado a cabo Francia, Holanda o Inglaterra.

En las guerras americanas se producian muertos, posiblemente bastantes, pero no era el objetivo principal. Eso es la diferencia con los ejercitos europeos, los conquistadores españoles en este caso, y que creo que significo una desventaja muy grande para los americanos cuando os enfrentasteis a los españoles. Es posible que los mapuches al cambiar esa idea de la guerra fue lo que os permitio resistir a los españoles pero al resto de las culturas americanas esa idea de guerra=prisioneros jugo en su contra.

Puedo hacerte dos preguntas? , es simple curiosidad, no me parecera mal si no respondes:
Cuando dices <mayar> es un baile de teclas por <matar> o significa algo diferente? es que aqui es el maullido de un gato.
La segunda, tengo un poco (bastante) de confusion sobre los nombres de las ¿tribus? mapuches. Creo que mapudungùn es el nombre del idioma mapuche. Pero mapuche, promaucas, picunche ... son distintos nombres para referirse a la misma etnia? o se refieren a diferentes grupos etnicos que hablaban mapudungùn?
Si quieres explicarmelo que en principio sea facilito , luego ya te lo ire complicando.

[Anchimallen]

Quise decir matar, el celular me hace escribir mal.

Mapudungun es el nombre del idioma, mapuche es el nombre de un sistema de alianzas y culturas parecidas. Es más, mapuche nace de traducir "indio de la tierra" (así llamaban los españoles a los araucanos y sus aliados) al mapudungun.

Entonces, los mapuches somos varios pueblos, aunque hablemos como uno solo en la actualidad. Y no todos los pueblos se daban nombres así mismo, casi todos se llamaban así mismo che o reche. Los nombres que se conocen es porque otros llamaban así a algún pueblo o localidad, y hay mucha confusión porq a veces se usaba un término para unos y a los años se usaban para otros.

Con esto claro, te explico:

* Picunche es como los cronistas (no la gente de la época) llamaba a los pueblos de habla mapudungun que estaban al norte del rio bio bio. Pero también fueron llamados así distintos pueblos al norte de las ciudades fundadas (picunche significa nortino). Por eso en los libros, en ciudades al sur del bio bio, se habla de picunches cuando atacan los que estaban al norte del pueblo.

* Promaucae es como los españoles pronunciaban purumauca (del idioma quechua) y se refería a la gente rebelde al imperio inca, fueran o no de habla mapudungun.

* Mapuche: si bien es el nombre generico, existe una tendencia a llamar de forma particular a los araucanos (que habitan la costa de arauco), a los wenteche (del valle cercano a los andes) y a los nagche (del valle cercano a la cordillera de la costa).

Actualmente se conoce como mapuche a los siguientes pueblos:

* Pewenche
* Wenteche
* Nagche
* Williche (de la zona continental, hay otros williche en Chiloé que no se consideran mapuche debido a su identidad chono. Los williche son mezcla mapuche y chono)
* Puelche
* Lafkenche
* Puelwilliche
* Leufuche
* Rangkülche (algunos rechazan la denominación, sobretodo los de ciudad por influencia argentina, en el campo nonse hacen problema)
* Chadiche
* Llaymache
* Nguluche (también llamados moluche).
* Mapuche-tehuelche (no confundir con los tehuelche, que son un pueblo diferente, estos son mezcla)
* Boroweche (también llamados borogas, son mapuches de arauco que viajaron y se instalaron hacia el sur de buenos aires, antes que argentina poseyera esas tierras).
* Wariache: se le dice así a todos los hijos y descendientes de los anteriores que emigraron a alguna ciudad pero que mantienen contacto con su comunidad y/o que formaron otras en un contexto urbano.

Los picunche no son considerados mapuches, debido a que en esa zona se perdieron el idioma y la cultura indigena reemplazandola por la campesina chilena y mendocina-cuyana, pero si se habla de ellos para tiempos pasados.

[mirage]

Ya de mano: gracias por la respuesta que me has dado.

Lo que sigo si tener muy claro es si todos esos diferentes nombre que se les da a los Mapuches es simplemente porque viven en diferentes zonas geograficas o ... porque aun formando parte del pueblo Mapuche son, digamos, diferentes ramas con costumbres o cultura diferenciadas unos de otros, aunque sean pequeñas diferencias.

Y Huilliches, Puelmapu, Huarpes (puede que no este bien escrito) son Mapuches? o son pueblos diferentes que ocupan mas o menos la misma zona geografica?

[Anchimallen]

Los williche (huilliche) son mapuches, Puelmapu es el nombre del país al oriente de los andes, no todos sus habitantes son mapuche, pero si los hay. Huarpes es el nombre de un pueblo no-mapuche que compartía territorio con los antiguos aucaes (picunches del oriente).

Los huarpes eran mayoría en mendoza y el cuyo y su cultura ya fue exterminada.

Todos los pueblos que te nombré son diferentes, hablamos el mismo idioma, misma creencia, pero con diferencias lo suficientemente notorias.

Por ejemplo, yo.como wengeche le doy mucha importancia y rezo al walle (un arbol de los valles de chile), lo.pewenche hacen eso con la araucaria (un arbol.cordillerano), los lafkenche con el mar, etc.

[mirage]

Puede ser que estoy un poco espeso por la cantidad de nombres difirentes ... y porque es un tema muy desconocido para mi, pero lo que aun no me aclaro es si los Mapuches sois un pueblo unico, si quieres una etnia, con las logicas diferencias por motivos geograficos. O si sois, por decirlo en leguaje moderno, una confederacion de pueblos diferentes que comparten una cultura comun.

Y otra pregunta sobre los nombres: Los Nguluche que tu citaste ayer, es lo mismo que Ngulumapu?

[Anchimallen]

Una confederación multiétnica con cultura similar.

Es decir, originalmente somos pueblos distinto, pero desde las grandes alianzas de Calfucura y Quilapan nos comportamos como uno solo. (Aunque también contamos con sectores que quieren "independizarse" por decirlo de algún modo).

Ngulumapu es el país de occidente. Los nguluche son sus habitantes, pero además hay gente que particularmente se hace llamar nguluche... No se si me explico, es como México y ciudad de México, unos son mexicanos a nivel genwral y otros a novel particular (ciudad)

[mirage]

Una confederación multiétnica con cultura similar.

Ahora ya encaja mejor alguna informacion. Gracias.

Otra pregunta y prometo dejar de darte la turra (en el significado de España ) ... hasta el martes .
Entiendo que el sufijo -mapu significa tierra o pueblo y el -che significa gente. Entonces si se dice, por ejemplo, oestemapu significa pueblo del oeste y oesteche significa gente del pueblo del oeste. ¿Es asi siempre o no se puede considerar como una regla fija? Es para saber si es una forma valida para diferenciar entre lo que es el pueblo geograficamente hablando de lo que son las personas que forman parte de ese pueblo.